Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od Jerson »

Bavím se tu o situaci, kterou popsala Sparkle slovy "bez ohledu na styl hry tam GM na sílu narve (doplň GMmovu oblíbenou situaci), aniž to předem hráčům byť jen naznačil, a hráči by mu to měli tolerovat (Jinak jsou dickové)."

Což znamená, že pokud hráči hrajou fantasy dungeon se záporákem na konci, tak pochopitelně neřeknu ani slovo, když před závěrečným bojem přijde vysvětlení motivů následované hodem na iniciativu.

Ale ve chvíli, kdy budeme hrát třeba nějaký semihistorický sandbox a GM takového "záporáka" připraví, včetně sekvence scén "nepřerušitelný proslov k hrdinům následovaný neodvratným bojem", přijde mi to podobně přijatelné jako v sexu narvat na sílu anální vibrátor jen proto, že se to jednomu účastníkovi (zde GMmovi) líbí. Jak by to kdo toleroval ať si každý řekne sám, včetně toho jak často by mu taková situace vadila.

A přijde mi to úplně stejné, jako že by v takové hře měli ostatní tolerovat hráči libůstku typu "hraju posledního přeživšího z vyvražděné vesnice / rasy / klanu / řádu a jediný můj životní cíl je pomsta vrahům." V klasické fantasy ať si to hráči klidně hrajou (jednou jsem měl všech šest postav ve skupině takto "posledních"), ale do některých stylu hry to podle mě prostě nepatří, pokud před začátkem hry všichni neřeknou, že jim to nevadí.
Uživatelský avatar
Killman
Příspěvky: 61
Registrován: 12. 3. 2009, 13:16
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od Killman »

Jerson píše: 13. 8. 2020, 11:13
Vallun píše: 11. 8. 2020, 21:58 To, že nějaké NPCčko má daný charakter, který jakékoliv jednání činí rpakticky vyloučeným je zcela OK, protože takoví jedinci zkrátka existují...
V reálném světě se dá mluvit s 93% lidí ve stresové situaci, včetně těch, kteří jsou zfetovaní, duševně narušení a/nebo odhodlaní zabíjet. Ze zbytku ještě část odmítá komunikovat, nicméně někteří jen nereagují, další spáchají sebevraždu, a jen velmi malá část zaútočí. To vše ve světě bez možnosti magického působení na mysl a nadlidsky schopných jedinců.
Takže pokud GM i přes tohle všechno připraví inteligentního protivníka, který bude vždy bojovat a vůbec není možnost s ním mluvit (i přesto, že předtím bude držet monolog), je to prostě předskriptovaná scéna a nikoliv "NPC se specifickým charakterem". Dvojnásob to platí, pokud se takové NPC vyskytne více než jednou. (A trojnásob, pokud GM nechá hráče hodit na nějaké vyjednávání, ale hod buď ignoruje, nebo nastavil tak vysokou past, že ji hráči nemohli hodit.)
Argumentovat reálným světem má smysl pokud se hraje v reálném světě či něčem co se mu má podobat. Ve fantasy máš nelidské rasy, pro které toto nemusí platit, nebo třeba démony plánující dobýt svět a místní populaci vyhladit, nemrtvé vládce, kteří chtějí zahubit veškerý život, nekromanty, pro které je tvoje mrtvola cenný materiál - tohle a další jsou příklady inteligentních bossů, kteří nejspíše nebudou vyjednávat a k boji nakonec musí dojít. A pokud chtějí držet před bojem monolog? Tak si třeba potřebují pohonit ego...

Co se týče hodu na vyjednávání - za mě to je OK. Proč by postavy měly dostat mimoherní informaci, že s tím NPC vyjednávat nelze? (ignorace hodu) Případně pokud hraje v systému jako je třeba ten můj, tak i vysoká past, normálně nehoditelná se s nějakou malou pravděpodobností hodit dá.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od Log 1=0 »

Záporácký monolog je většinou scénáristická berle, použitá, když se nepodařilo všechny potřebné informace předat čtenáři, nebo zakomponovat přirozeně finální zvrat. Ona menšina případů je, když se záporák skutečně snaží přemluvit postavu k něčemu prostřednictvím vysvětlení svých motivací. Jednostranné zahájení boje pak nedává smysl. Vymlouvat se na fantasy je jen lenost, to že je to fantasy, neznamená, že to nemusí dodržovat vnitřní konzistenci.

Tím nechci říct, že to autoři nesmí používat, a GMům toleruji ještě mnohem víc. Ale pokud mi bude někdo v diskusi tvrdit, že to je součást žánru a já jsem to povinen respektovat (vyslechnout si bez námitek monolog a hodit si na iniciativu), tak s tím prostě souhlasit nemůžu.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20871
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od Markus »

Mně jako přirozená (a chytrá!) reakce v tu chvíli přijde něco jako "Hele, on pořád ještě žvaní, pojďme zdrhnout" nebo "Zastřelte ho, dokud kecá" atd. Takže zrovna tohle mi přijde jako fakt blbej příklad toho, co se má trpět - myslím, že každý bude mít přirozenou tendenci spíš jednat, a když mu to nedovolíš, bude skřípat zuby.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od Vallun »

Jerson píše: 13. 8. 2020, 11:13V reálném světě se dá mluvit s 93% lidí ve stresové situaci, včetně těch, kteří jsou zfetovaní, duševně narušení a/nebo odhodlaní zabíjet.
Na tos přišel jak?
Ze zbytku ještě část odmítá komunikovat, nicméně někteří jen nereagují, další spáchají sebevraždu, a jen velmi malá část zaútočí.
Což platí pro dnešní dobu a ještě k tomu pro naše končiny. Třeba v Izraeli by to viděli dost jinak...
To vše ve světě bez možnosti magického působení na mysl a nadlidsky schopných jedinců.
Tohle všechno ale platí i obráceně...tedy se to v zásadě vykrátí...
Takže pokud GM i přes tohle všechno připraví inteligentního protivníka, který bude vždy bojovat a vůbec není možnost s ním mluvit (i přesto, že předtím bude držet monolog), je to prostě předskriptovaná scéna a nikoliv "NPC se specifickým charakterem".
1) monolog předtím neřeším...
2) mne jde spíš o to, že NPC mohou taky mít vlastní rozvědku/InfoGathering Services, vědí tedy, co ej družinak zač, co chce a co na ní bude z jeho arzenálu nejefektivnější...i tohle pro mne znamená sandbox:)
Takže pokud vím,že družinka má kněze, který dokáž ukecat i mračného zlobra, ale jsou dost sebejistí a neplýtvají ochrannými svitky, tak bude logický na ně seslat plošné kouzlo dříve, než to čekají:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od Pieta »

Celkem by mě zajímalo (a může to vypadat jako provokace, ale míněné to tak není*), kolik z lidí, kteří akceptují "vypravěč může zašvindlovat, pokud to dělá v zájmu dobrého příběhu" by zároveň akceptovali "hráč může zašvindlovat, pokud to dělá v zájmu dobrého příběhu". Obzvlášť pokud by ten hráč nebyli oni.

*) výjimečně
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od Jerson »

Když jsem tohle nahodil v diskusi, rak se proti tomu lidé (opět nejspíše hlavně GMmové) ohrazovali s tím, že odpovědnost za dobrý příběh má GM, protože jako jediný do něj "vidí", případně s dodatkem, že GM jediný co, jak má příběh proběhnout. Takže v tomto paradigmatu hráč vzbec nemá mít důvod švindlovat.
A pokud by to snad mělo být proto, aby v nějaké situaci hezky "dranaticky" uspěl, tak to taky není jeho pravomoc, protože dramatičnost vyznění (pro všechny hráče) má opět posuzovat GM.
A pokud by hráč chtěl prostě nějaký boj nebo nějakou situaci "vyhrát", tak taky nemá nárok, protože GM může vytvořit libovolné množství libovolně silných nepřátel a překážek, takže hráč pro tomto švindlování taky tahá za kratší konec provazu.
Tedy odhaduju, že čím víc někdo prosazuje "švindlování" GMma, tím víc bude proti "švindlování" hráče bez ohledu na důvody.
Uživatelský avatar
Killman
Příspěvky: 61
Registrován: 12. 3. 2009, 13:16
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od Killman »

Jerson píše: 15. 8. 2020, 13:08
Tedy odhaduju, že čím víc někdo prosazuje "švindlování" GMma, tím víc bude proti "švindlování" hráče bez ohledu na důvody.
Já si jako GM občas "zašvindluju" a pokud švindluje hráč, tak mi to nijak zvlášť nevadí, pokud to není okaté a nesere tím ostatní hráče. Pokud se všichni hrou baví, tak nějak nevím proč by mi to mělo vadit - o prachy nehrajem.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od Jerson »

Byl jsem na Festu Na Tahu na přednášce Jak být lepší Pán Jeskyně.
První třetinu jsem tak přikyvoval a říkal si, jak je to v pohodě ... dokud přednášející neřekl "použijte iluzivní styl hry - máte T křižovatku, necháte hráče vybrat, zda chtějí jít doleva nebo doprava, ale naplánovanou místnost dáte na tu cestu, pro kterou se rozhodnou."

Jako ... udržel jsem se až do konce přednášky, protože bylo zajímavé, že vedle toho přednášejícího seděli asi dva jeho spoluhráči. A on tam normálně říkal, že je v pohodě občas něco zašmudlit, hlavně aby se to hráči nedozvěděli ... (?!) - no prostě pro mě totální chucpe. No a tak jsem se na závěr přednášky zeptal, jak to funguje reálně. Jak jeho hráči můžou nevědět, že s nimi takhle manipuluje, když zrovna teď sedí vedle něj a poslouchají to. (Což je tedy stejné, jako když Colville říká na videu, že je v pohodě fixlovat hody, hlavně když se to nedozví jeho hráči.)

No, a jeden z jeho hráčů se postavil a vysvětlil, že o téhle manipulaci ví, a že si celkem běžně dělá postavy - třeba bardy - se kterými je snadné manipulovat a které tedy pomáhají vést ostatní tou "správnou" cestou. (Nenahrával jsem si to, takže to píšu z paměti, ale takhle to zaznělo.)

Takže je to ilusionismus na druhou - GM tají před hráči, že jimi manipuluje, a hráči (alespoň někteří) tají před GMmem, že o tom ví, a že mu jdou na ruku, a teď (?) si to konečně takhle hezky otevřeně řekli. Bohužel jsem nemohl vyzpovídat toho druhého hráče, a ani ty další, kteří na přednášce nebyli, takže nevím, zda o to ilusionismu ví i oni, nebo ne. Ale každopádně velmi cenný vhled, a taky potvrzení poznatků, které jsem získal už před lety, totiž že hráči ví, nebo alespoň tuší, že s nimi GM manipuje, jen jim to nevadí tak moc, a/nebo se přizpůsobili.
Uživatelský avatar
KDolecek
Příspěvky: 921
Registrován: 2. 11. 2008, 18:38

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od KDolecek »

Mně na tom, co popisuješ, vadí jen název té přednášky. Jestli si ve skupině jedou iluzionismus a jsou s tím spokojeni, tak ať. Ale že se chodí na přednášky "Jak být lepší PJ" a tam se lidem rve do hlavy tohle, to mne trochu štve. Předpokládám, že ten styl domlouvání přednášek je trochu "koho známe a co chce přednášet", ale byl zajímavé na těchto českých TTRPG akcích zkusit i nějaké jiné formáty než prostě solo přednášky, jako třeba kulaté stoly/panely nebo kombinovaná přednáška dvou lidí, co mají odlišné pohledy.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od Jerson »

Jiný formát přednášek jsem už navrhnul právě proto, že letos tam bylo poměrně dost přednášek "pro začátečníky" a nakolik jsem měl možnost si je poslechnout, tak kvalita byla dost rozdílná.

Nicméně budu muset víc zapátrat po tom, jak se k ilusionistickému vedení hry staví hráči, na které je tento styl hry aplikován opravdu bez jejich vědomí.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od Pieta »

Taky mi to přijde celkem v pohodě. Někteří hráči chodí na hru proto, aby si prošli vypravěčův příběh nebo aby je vypravěč bavil. A pokud to dělají, tak dává smysl dělat si postavy, které budou chtít takový příběh projít bez toho, že by s tím měl vypravěč moc práce.

A pro vypravěče, kteří takovým stylem hrát chtějí, to je dobrá rada. Není ostatně tak vzdálená od toho, co slýchám naopak od příznivců sandboxů, totiž že když vypravěč má přípravu pro nějakou lokaci a hráči tam nikdy nedojdou, má si ji schovat, protože se někdy pozdějš bude hodit. Ta iluzionistická verze akorát přeskakuje to "někdy pozdějš".

(A ostatně, jako hráč nejsem žádný velký fanda iluzionismu, ale stejně mám tendence vyrazit tím směrem, kterým mi přijde, že to vypravěč má naplánované. Nechci ho tlačit ani k tomu, aby jeho příprava byla nadarmo, ani k tomu, aby musel improvizovat na místě, pokud nechce. Takže toho hráče celkem chápu.)
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od York »

Pieta píše: 13. 8. 2021, 12:49A ostatně, jako hráč nejsem žádný velký fanda iluzionismu, ale stejně mám tendence vyrazit tím směrem, kterým mi přijde, že to vypravěč má naplánované.
Ona to je celkem safe option, když nevíš, jakým stylem PJ hru vede. Připravenej sandbox tím nezboříš, jen se sám ochudíš o zážitek, kterej nabízí, zato snažit se prosazovat svojí agency v railroadový iluzionistický hře ji může zbořit celkem kvalitně. Takže to taky považuju za dobrou radu.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od Jerson »

Blbé je, když se Vypravěč snaží, abys jeho plány neodhalil, takže ti dá šanci jít vlevo nebo vpravo, a ty strávíš nějaký čas nasloucháním a zkoumáním obou možností, než se vydáš jedním směrem, který bude zrovna náhodou ten "správný" :-)
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od York »

Jerson: No právě že ne, protože když hraješ s tím, že hra je nejspíš railroad, tak tohle rozhodnutí vůbec neděláš a místo toho metaherně uvažuješ o tom, co od tebe nejspíš PJ očekává. Když tam nejsou žádný hinty, tak je jasný, že to je iluzionistický rozhodnutí, tudíž se tím vůbec nemusíš trápit a plácneš první směr, co tě napadne.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů