Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od Vallun »

Já nepokládám za potřebné a snad ani za vhodné řešit přímo dicefudging, ale domluvit se, hak safe chtějí hráči hru a jakou váhu přiznávají jakým složkam...

Když chtějí, aby to jejich postava přežila, nechtéjí umírat v důsledku nahodného hodu, tak se tak nestane..:)

A v průběhu hry se snažím vnímat, zda předem sdělené preference odpovídají hře...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 2321
Registrován: 16. 10. 2004, 16:34

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od Jiron »

Vallun píše: 12. 8. 2020, 13:34 Já nepokládám za potřebné a snad ani za vhodné řešit přímo dicefudging, ale domluvit se, hak safe chtějí hráči hru a jakou váhu přiznávají jakým složkam...

Když chtějí, aby to jejich postava přežila, nechtéjí umírat v důsledku nahodného hodu, tak se tak nestane..:)

A v průběhu hry se snažím vnímat, zda předem sdělené preference odpovídají hře...
This!
A kromě toho... Osobně nejčastěji hraju a občas vedu Pathfinder, který díky svým d20 vlastnostem má tu obrovskou nevýhodu, že když na něco hážeš (zejména ve skillech) tak to buď hodíš a můžeš odhalit něco nového a zajímavého. Nebo to nehodíš a nestane se vůbec nic... Proto často nenechavam házet a využívám pasivního skillu (automatické Take10).

Hrajeme často z modulů a předem připravených dobrodružství takovou seriálovou formou. Jako GM mám připravený přibližný děj a vše okolo improvizuji. Všichni u stolu máme tuhle “scénářovou” hru v pohodě a pokud mi z toho chtějí utéct nebo už hodně dlouho šťourají v něčem, co jsem v rámci improvizace plácnul tak prostě řeknu: “sorry ale tohle skutečně nijak nesouvisí se zápletkou co dnes hrajeme”.

Uvádím, že hrajeme agenty Pathfinder Society, vysílané na specifické mise při střídání Vypravěčů. Cílem je seriálový efekt kde stejné postavy zažívají různá dobrodružství na různých místech, s různou náladou, podobně jako když se v seriálech mění režiséři (volný příměr).
Jeden moudrý muž kdysi řekl: "To, ze mas na něco právo, neznamená ze nejsi č***k, když to uděláš."
Erevan
Příspěvky: 154
Registrován: 25. 6. 2013, 13:24

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od Erevan »

Chtěl jsem jen najít na netu obrázek hexového papíru a vyskočila na mě bakalářská práce z VUT z roku 2012, ve které je věta, která se myslím do tohoto tématu hodí:

"Zlatým pravidlem Dračího Doupěte je však „pán jeskyně má vždy pravdu“. Tedy si může upravit všechna pravidla i hody kostkou, pokud to uzná za vhodné."
Naposledy upravil(a) Erevan dne 12. 8. 2020, 14:53, celkem upraveno 1 x.
Pracující logaritmus
Příspěvky: 791
Registrován: 10. 5. 2018, 07:17

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od Pracující logaritmus »

Zrovna tohle není moc dobré pravidlo.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.
Erevan
Příspěvky: 154
Registrován: 25. 6. 2013, 13:24

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od Erevan »

No právě. A nepředpokládám, že autoři tohoto pravidla měli na mysli zrovna takový výklad, jako je výše.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od York »

Erevan píše: 12. 8. 2020, 14:46"Zlatým pravidlem Dračího Doupěte je však „pán jeskyně má vždy pravdu“.

Tedy si může upravit všechna pravidla i hody kostkou, pokud to uzná za vhodné."
Seš si jistej, že je někde v pravidlech DrD napsáno, že PJ může fixlovat hody kostkou? Z toho, že má vždycky rozhodující slovo, a že může měnit pravidla, potvory a podobně, to nutně nevyplývá. Skoro bych řekl, že to je jedna z mála španejch praktik, který tam explicitně zmíněný nejsou ;-)
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od MarkyParky »

York píše:Skoro bych řekl, že to je jedna z mála španejch praktik, který tam explicitně zmíněný nejsou ;-)
V PPP PJ někde mezi v1.3 a 1.5 IMHO přinejmenším bývala rada, jak fejkovat hod za zástěnou, když chceš na postavy něco hodit, aby to vypadalo, že je to výsledek random encounteru.

Na druhou stranu v 1.6 už není/nenašel jsem to. (Ono vůbec 1.6 je celá DBaD překopaná a spousta zvěrstev ze starších edic z ní vypadlo a bylo nahrazeno rozumnými radami ... holt vývoj).
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od Vallun »

Jiron píše: 12. 8. 2020, 14:31 A kromě toho... Osobně nejčastěji hraju a občas vedu Pathfinder, který díky svým d20 vlastnostem má tu obrovskou nevýhodu, že když na něco hážeš (zejména ve skillech) tak to buď hodíš a můžeš odhalit něco nového a zajímavého. Nebo to nehodíš a nestane se vůbec nic...
No, to jsem vyřešil tak, že se neháže na to, zda se družinak něco dozví, ale kdo z družinky se to dozví, což ovlivní čeho si všimne, a kolik podrobností se dozví...

Ne, v pravidlech DrD není nic o švindlování hodů...:) Ano, je tam cosi o předstíraném hodu, ale to je trochu něco jiného:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od Quentin »

Zas nemusíte chodit tak daleko, třeba 5e explicitně povoluje vypravěči švindlovat kostky (DMG str. 235)

Akorát předtím píšou, že se máte domluvit o "expectations about rolling dice," tak snad do toho zahrnují i tohle.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od Log 1=0 »

Sparkle píše: 12. 8. 2020, 01:29 Je fascinující, jak z mého prohlášení "myslím, že by se GMům mělo tolerovat X" uděláš závěr, že Sparkle dělá X.
Sorry, působilo to na mne tak.
To, že se mi někdo na začátku kampaně příliš vrtá v postupech je indikace toho, že si nebudeme rozumět asi ani lidsky.
No, tak si chce ujasnit, o čem ta hra bude a jak bude probíhat, aby tomu přizpůsobil své očekávání. Já nevím, proč by s tím měl mít někdo problém.
A pokud někdo není ochotný GMovi odpustit jednu plot imunitu pro NPC, jedno Mary Sue, jeden naskriptovaný projev záporáka a jednu bitku s předem daným outcomem za rok a půl hraní, tak to už sorry ale to je na mě extrémní až patologická vybíravost a to prostě ne-e.
A to bych ti i odpustil, jenže jak znám svoje hráče, tak NPC s plot imunitou by vedlo k pokusu ho zabít, tedy pokud by ta imunita nebyla domluvená předem, což odmítáš.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od Jerson »

Sparkle, jak Jezus odhalil, internetový humor je takový indikátor opravdu hodně profláklých věcí, u kterých je poměrně vysoká šance, že prijdou vtipné libovolné skupině zkušených hráčů, protože je už mnohokrát zažili. A že je dost možné, že části z nich se to nelíbí - třeba třetině, jednomu až dvěma hráčům že skupiny.
Každý GM ať si to dělá podle sebe, ale pokud (a hlavně) někdo tvrdí, že mu jde o zábavu hráčů, tak bych zrovna tahle klišé moc nedoporučoval.
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od Jezus »

DMG str. 235 píše:Házení za zástěnou ti umožňuje švindlovat výsledky, pokud chceš. Pokud by měly dva kritické zásahy v řadě zabít postavu, můžeš chtít změnit druhý kritický zásah na normální, nebo dokonce minutí. Nedělej to však příliš často a nenech se prozradit. Jinak hráči získají dojem, že nečelí žádnému skutečnému nebezpečí — nebo ještě hůř, že nahráváš svým oblíbencům.
(Použit překlad z Kostky)

Nemyslím, že by bylo dobré jedinou zmínku v pravidlech, která ještě k tomu hned mluví o dost výjimečné situaci, vykládat jako obecné povolení GMovi švindlovat hody v míře, v jaké uzná za vhodné. Rozhodně tam nečtu nic o kontrole "napínavosti soubojů", "jakoházení" za hráče a lhaní o jejich neúspěchu a podobně, k čemuž to někteří extrapolují.

Nicméně je pravda, že obecně DnD ten GMcentrismus má, a GMovi přisuzuje dost velkou roli a vládu nad tím, co se bude dít. DrD to svého času přebíralo, ale imho si některé věci vyložilo špatně (a hodně dalo na tehdejší "špatné" návyky) a výsledkem byla naznačovaná absolutní vláda PJ a jeho tahání hráčů za nos vepsaná místy přímo do pravidel. Nutno podotknout, že z toho byla patrná obava před hráči šťourali, kteří pokud nebudou mít pocit, že je něco přesně dle pravidel, budou se s PJem hádat.

Ona vůbec ta představa PJ/GM stojícího vlastně proti hráčům - případně "jen" majícího osud jejich postav hlavně ve svých rukou - mi optikou dnešního JÁ (úžasnější každým dnem ;-) ) připadá taková úsměvná.
Erevan
Příspěvky: 154
Registrován: 25. 6. 2013, 13:24

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od Erevan »

York píše: 12. 8. 2020, 16:42
Erevan píše: 12. 8. 2020, 14:46"Zlatým pravidlem Dračího Doupěte je však „pán jeskyně má vždy pravdu“.

Tedy si může upravit všechna pravidla i hody kostkou, pokud to uzná za vhodné."
Seš si jistej, že je někde v pravidlech DrD napsáno, že PJ může fixlovat hody kostkou? Z toho, že má vždycky rozhodující slovo, a že může měnit pravidla, potvory a podobně, to nutně nevyplývá. Skoro bych řekl, že to je jedna z mála španejch praktik, který tam explicitně zmíněný nejsou ;-)
No jsem z toho stejně překvapený jako Ty :) Takhle si vykládat uvedenou větu z pravidel mě nikdy nenapadlo, proto mě to dost zaskočilo a z toho důvodu jsem ji sem dal.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od Jerson »

Vallun píše: 11. 8. 2020, 21:58 To, že nějaké NPCčko má daný charakter, který jakékoliv jednání činí rpakticky vyloučeným je zcela OK, protože takoví jedinci zkrátka existují...
V reálném světě se dá mluvit s 93% lidí ve stresové situaci, včetně těch, kteří jsou zfetovaní, duševně narušení a/nebo odhodlaní zabíjet. Ze zbytku ještě část odmítá komunikovat, nicméně někteří jen nereagují, další spáchají sebevraždu, a jen velmi malá část zaútočí. To vše ve světě bez možnosti magického působení na mysl a nadlidsky schopných jedinců.
Takže pokud GM i přes tohle všechno připraví inteligentního protivníka, který bude vždy bojovat a vůbec není možnost s ním mluvit (i přesto, že předtím bude držet monolog), je to prostě předskriptovaná scéna a nikoliv "NPC se specifickým charakterem". Dvojnásob to platí, pokud se takové NPC vyskytne více než jednou. (A trojnásob, pokud GM nechá hráče hodit na nějaké vyjednávání, ale hod buď ignoruje, nebo nastavil tak vysokou past, že ji hráči nemohli hodit.)
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: Světlá strana iluzionismu? + švindlování při hře

Příspěvek od Aegnor »

.
Naposledy upravil(a) Aegnor dne 2. 11. 2021, 16:23, celkem upraveno 1 x.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů