Krusáda proti railroadu

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4137
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Krusáda proti railroadu

Příspěvek od Sparkle »

Na Markusovo přání otevírám diskusi. Bohužel nemohu slíbit, že tady o tom vydržím dlouho a podrobně debatovat, poslední dobou mě debaty o RPG s výjimkou debat o Taurilu nějak nebaví a nenaplňují, ale uvidíme.

Tedy, tento post je o tom, proč mám problém s krusádou proti railroadu, která se tu léta vede na tomhle a vedlejším serveru. Dopředu se omlouvám, že budu sdělení možná trochu sugestivně přibarvovat, snad se tím nedegraduje sdělení.

Problém první
Byl identifikován zlý nepřítel, railroad. Hrozná věc, která ničí dobrodružství a kampaně, znechucuje hráče a odrazuje nováčky od RPG a já nevím co. Budeme o tom psát traktáty a propírat to v každém almanachu rad pro PJe.
Vím, že je to myšleno dobře, chiméru chceme porazit. Problém je, že já tadytu chiméru reálně skoro nepotkávám. Mám toho myslím nahráno opravdu hodně s opravdu hodně družinami včetně různých slepenců neznámých lidí, PJů začátečníků a podobně. A ani jednou za celý můj rpg život se mi nestalo, že bych odešla z nějaké herní skupiny kvůli tomu, že by to PJ railroadoval.
Pokud jsem odešla z herní skupiny z důvodů znechucení hrou, pak to bylo z důvodů (seřazeny podle četnosti):
1) nesedla jsem si se spoluhráči
- pak dlouho nic -
- ještě dlouho nic -
- ještě hodně a moc dlouho nic -
2) frustrovala mě PJova konkrétní vyhodnocení určité konfliktní situace ve fikci, kdy jeho interpretování reality bylo přesně opačné než moje, čímž jsem získala pocit, že se nedokážu za svoji postavu v jeho světě informovaně rozhodovat. Například jsou to takové ty situace, kdy já jdu za nějakým NPC a začnu s ním mluvit určitým stylem, který mi přijde v danou chvíli adekvátní vzhledem k fikční situaci, a PJ mi řekne, že NPC se na mě naštvalo, protože jsem zvolila naprosto nevhodný způsob jednání s ním a "to bylo přece jasný, ne?" - tohle ale není railroad, je to jiný problém
3) v družině se nevytvořila chemie (korelace tohoto problému s bodem 1)
4) nedokázala jsem si vytvořit silný emoční vztah k prostředí, ve kterém se postavy pohybovaly, jeho obyvatelům ani k příběhu.

Pak možná ještě nějaké důvody, které si nevybavuju. Ale rairoad tam fakt nebyl.

Vlastně když si tak zkouším vzpomenout, tak opravdu, i když jsem hrála s vysloveně podprůměrnými PJi, tak ta jejich podprůměrnost se neprojevovala primárně railroadováním, ale především neschopností ukočírovat ty věci výše.

Co jsem se o těchto věcech bavila s lidma, tak to, co mi vyprávěli, vyznívalo jako dost podobné zkušenosti.

Ve světle toho mi pak vrtá hlavou, proč je tolik řádků textu a diskusí na téma railroad, v poměru s řádky na témata výše? Má vůbec smysl vychovávat a vzdělávat PJe, aby nerailroadovali, když se mu družina stejně nejspíš rozpadne kvůli něčemu jinému, i kdyby tam udělal fakt nějakou hroznou railroadovou botu?

Problém druhý
Lidská mentalita je obecně náchylná na to, že když je označen nepřítel, postupně se pak rozšiřuje okruh toho, co patří taky k nepříteli. Na začátku byly možná na pranýři ty opravdu průšvihové do očí bijící railroady. Ale postupně přibývá situací, které nám taky jsou proti srsti, protože "evokují railroad", jsou "kvazi-railroad" , najednou pojmenováváme další prohřešky - iluzionismus, bagrování, fixlování kostek - tohleto, támto, taky nežádoucí, taky je potřeba o tom psát a rozpitvávat to, proč nám to vadí a kdy nám to vadilo a jak bychom tu scénu udělali my, aby byla lepší a aby to tam nebylo. Například ta debata o tom, kam má PJ vložit matku představenou, pokud ji potřebuje přidat do prostředí, kde umístit ji přímo na cestu, kudy zrovna míří družina, už by bylo problematické pro některé... mně popravdě děsí představa, že budu PJ, budu chtít přidat matku představenou, a místo abych ji prskla tam, kde mi to přijde nejvíc cool a udělá to hráčům nejvíc radost, tak mi bude hlodat v hlavě, na základě článků na fóru, že možná bych to radši neměla dávat támhle, protože to by byl r-word... ano, teď přeháním, ale k tomuhle se klidně může ta krusáda zvrtnout.

Problém třetí
Tenhle problém jsem zaznamenala akorát na vedlejším serveru, zde ne, ale beru to tak nějak dohromady, protože se mi ty zážitky v paměti slívají v celek. Svého času, když jsem tam ještě četla ty diskuse a občas se do nich i zapojovala, tam fungoval takový manýr, že když někdo nadhodil třeba nápad na zápletku, který sám o sobě vůbec railroadový nebyl, ale omylem tam použil nějaké trigger-word (například "připravit příběh"), tak byl hned místními diskutujícími chycen za slovíčko a byl poučen o špatnosti railroadu. Vybavuju si, že se to tam stávalo pravidelně, mně i jiným. Přišlo mi to docela psycho a pak člověk už nějak ztrácí chuť se tam s ostatními dělit o nápady.
Abych jim nekřivdila, už tam dlouho chodím minimálně a čtu to ještě minimálněji, takže už se to tam možná zklidnilo.

Problém čtvrtý
Nějak mi celkově hapruje ten základní postulát, že railroad je implicitně špatný a nikdy nemůže být pro to dobrodružství pozitivem. Hapruje mi to proto, že to odporuje mojí osobní zkušenosti. Zažila jsem několik kampaní / dobrodružství, které byly opravdu těžký railroad... a kupodivu mě to hodně moc bavilo, a jedna z nich byla dokonce jeden z nejlepších mých životních RPG zážitků - a to, že byly tak dobré, bylo dáno mimo jiné právě přítomností railroadu. Oni s ním totiž ti PJové uměli pracovat. Jak se s takovým railroadem pracuje, aby nebyl škodlivý, a naopak byl benefiční? Tak prvně, celé to dobrodužství bylo už od začátku nadesignováno okolo té premisy, že hráči budou railroadováni. Designér vybral žánr a typ příběhu, který s railroadem nemívá takový problém (byla to taková ta mysteriózní příběhová detektivka / kvazi thriller, u které si primárně chceš užívat gradaci děje) a ještě tam potlačil prvky, které se obvykle s railroadem bijí. Druhá zásadní věc byla tak, že to nebylo vždy kompletně celé railroad. V určitý moment tě postavil před zásadní příběhovou volbu, a ta byla strašně hustá a emočně zasáhla všechny hráče až do morku kostí, a zde skutečně jsme měli možnost volby. A o to to bylo silnější v kontrastu s tím, že před tím jsme se nechávali hlavně "provádět příběhem", že když jsme teď naopak museli dozhodnout o osudu lidstva, mělo to silnější emoční impact, než kdyby toto bylo jedno z 10 příběhových rozhodnutí.

Jasně, tohle nemůže fungovat vždy a asi by mě nebavilo hrát to takhle pravidelně. Pointa je taková, že to celé není tak strašně černobílé. Přitom ale ve všech těch diskusích a postech o railroadu jsem viděla jen minimum náznaků debat tímto směrem - téměř vždy ty debaty jely na paradigmatu, že railroad je zlý.

Problém pátý
Souvisí s problémem předchozím. Mám problém s premisou, že player agency je svatý grál a musí být maximální. Já říkám, že nemusí. Hra stylem "provedu hráče mým příběhem" je zcela legitimní způsob hraní, který, světe div se, mnoho lidí baví, jen tady na těch fórech nebývají tolik vidět, budou možná mít blíže k larpu nebo fanouškům tvůrčího psaní, ale existují a i já mám občas chuť si tímhle stylem zahrát pro oživení - hráčská pasivita je občas relax a pokud důvěřuji PJově schopnosti vymyslet dobrý příběh, tak si užívám i to, že defakto jen procházím a odehrávám si dialogy s postavami a pak tam na mě vyskočí nějaké příběhové překvápko. Opět, ať nejsem chycená za slovíčko, tohle samozřejmě není hra pro každého a chápu, že by to spoustu lidí nebavilo. Mám problém s tím, když se ty debaty tvářej, jako že tento styl vlastně není legitimní a "není to RPG" nebo tak něco.

Problém šestý
Tohle jsem si nechala na konec, protože mi to přijde ve skutečnosti asi jako ta nejdůležitější věc a nejzávažnější námitka.

V těch diskusích jela velmi často premisa, že patologické railroadování sem bylo zavlečeno klasickým dračákem, je to zlozvyk z devadesátek, který byl uměle naučen a tedy jistě půjde nějak odnaučit. Taky jsem mívala tento názor... a pak mě z něj vyvedly moje vlastní děti. Občas jsem s nimi hrávala RPG a pak, někdy v době kdy přecházely ze školky do mladšího školního věku, začaly zkoušet i něco vést. Nikdy předtím nezažily žádný devadesátkový dračák, jediné RPG, které znaly, bylo moje silně nelineární Fate.

A světe div se, jejich vedení hry se zvrtlo v úplně mega, brutální railroadovací manýry.
Kdykoli se ve hře vyskytla neočekávaná situace, jejich instinktivní reakcí na ni bylo srovnat to do latě railroadem. Klidně neměli problém před očima deklarovat věci typu, že kostlivec nemá 10 životů, ale 100, nebo družinu "přenést" do města, aniž by hráči pípli, že tam chtějí jít. Bylo to hrozně zajímavý pozorovat a vyplynula mi z toho jedna zásadní věc, a to, že railroad je přirozená, instinktivní, primální lidská reakce na určitý typ podnětů.

A "odnaučování" lidí něco, co patří k lidské přirozenosti, je obecně, nejen ve světě RPG, strašlivě problematická věc.
A já fakt nevím, jak takovouhle věci odnaučit nebo zmírnit její výskyt v RPG světě. Jako že fakt opravdu naprosto absolutně netuším. Cítím se být proti tomuto tématu strašlivě malinká. Ani vlastně nevím, jestli se to odnaučit dá, jestli by mělo, a tak vůbec. Třeba se to spravuje samo tím, jak PJ nabírá zkušenosti. Třeba je cestou to, aby každý PJ mohl tvořit ve svém konkrétním mikrosvětě, ve kterém se cítí nejkomfortněji, a tedy potom dodávat materiály a hotová RPG pro co nejpestřejší plejádu fantasy, od příběhového kvazi Tolkien dračáku po příběhový kvazi Hra o trůny dračák po akční kvazi Skyrim DnD přes příběhové kvazi Zaklínač DnD atd? Nevím.

Snažím se tímto bodem říct, že na to, jak je to strašně komplexní téma, s tolika slepými uličkami a výjimkami a vším, se až příliš často setkávám s radami obsahující "jasná" a "jednoduchá" řešení. Nepřijde mi to na místě.


To je zatím asi vše, co mě k tomu napadá. Když mě k tomu něco víc napadne, napíšu. Asi ani nepotřebuju to nějak pitvat, spíš to dávám jako jeden úhel pohledu, jak s tím kdo naloží už je jeho věc.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Krusáda proti railroadu

Příspěvek od York »

Sparkle píše: 15. 12. 2019, 12:38Ani vlastně nevím, jestli se to odnaučit dá, jestli by mělo, a tak vůbec.
Pokud hraješ s lidma, kteří se u railroadu nebavěj, a chceš s tím něco udělat, tak nejspíš dává smysl to aspoň zkusit.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Krusáda proti railroadu

Příspěvek od Log 1=0 »

Bylo to hrozně zajímavý pozorovat a vyplynula mi z toho jedna zásadní věc, a to, že railroad je přirozená, instinktivní, primální lidská reakce na určitý typ podnětů.
Tohle je důležitější, než celý zbytek textu. Je to pravda. A právě proto, že to je pravda, vzniklo to, co nazýváš křížovou výpravou.

Je třeba si uvědomit jednu dost zásadní skutečnost: Naše přirozenost byla vytvořena adaptacemi původně stromových organismů pro pohyb na holé pláni a lov antilop. Ne pro hraní RPG (nebo k životu v moderní technologické společnosti, když na to přijde).
Spousta reakcí, které jsou přirozené, nejsou vůbec dobré, a i ty, co občas dobré jsou, nejsou dobré vždy, když přijdou.

Pokud by se diskutéři oprostili od potřeby "mít pravdu" a vyhrát diskusi nebo od potřeby tribální sounáležitosti (což by mimochodem oboje šlo proti lidské přirozenosti) tak by celkem rychle došli k tomu, že:
Railroad je regulérní herní styl, který má celkem vysoké nároky na schopnosti vypravěče, očekávání hráčů a žánr hry, ale pokud jsou jeho nároky splněny generuje často nezapomenutelné hry a úžasné momenty.

Jenže je tu problém, že protože railroad je "přirozený" tak je brutálně často používán v situacích, kdy nejsou splněny jeho nároky, ale pak generuje momenty opět nezapomenutelné. Jenže tentokrát v negativním smyslu. Právě tyhle zkušenosti vedly některé lidi k nesmyslně přehnanému zobecnění (lidé mají přirozenou tendenci dělat takové chyby v myšlení) že railroad je obecně špatný.

A i ti, kteří si uvědomují výše napsané, často proti railroadu brojí-právě proto, aby ztratil své "přirozené" postavení a skupiny vybíraly herní styl dle schopností vypravěče, očekávání hráčů a žánru, který chtějí hrát. Čehož lze dosáhhnout jen tvrdým drillem.
Ale je to, ve většině věcí potlačuje člověk svou přirozenost aby dosáhl lepšího výsledku, RPG nebudou výjimka.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Krusáda proti railroadu

Příspěvek od Quentin »

http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Krusáda proti railroadu

Příspěvek od Log 1=0 »

Quentin píše: 15. 12. 2019, 14:22 PLOT CLAUSTROPHOBIA IN MANAGED CAMPAIGNS

Vesměs můj dojem z RR.
Všimli jste si, jak příjemně se čte text, který zprava obtéká půlstránkový obrázek?
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Krusáda proti railroadu

Příspěvek od York »

Log: Ještě že se dá zkopírovat jinam ;-)
Ben píše:When I’m playing in an RPG and I can tell that the world is basically revolving around the party, I get claustrophobic. That’s the only word I can think of that really matches the sensation. The boundaries of the world shrink. What creatures lurk in this forest? The ones that drive the story forward! What do the major faction in this city want? To hire or kill the party, of course!

Along with this comes the implicit expectation that the DM has put a lot of work into this experience and it would be rude to just drop everything and establish a hog-wrestling arena, even if that would be more entertaining. In a “managed” campaign like this, it feels like the game world is always watching. Long lost relatives and villains from your backstory are always popping into existence at thematically appropriate times. Carefully laid plans are overturned or validated based on whether they “added to the narrative” rather than whether they made sense. Intangible themes and character development arcs hedge you in at every turn, even if only by social pressure.

Maybe what it comes down to is that I like exploring, understanding, and manipulating systems (like the rules of a fictional world), while in managed campaigns you’re really trying to understand and anticipate a person, the DM. I find that deeply off-putting, for reasons that probably reveal more about me than anything else. I like my game worlds as open, adventure-dense, and utterly uncaring as possible.

But I can’t be the only one who actively avoids the main quests in Elder Scrolls Games, right?
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4137
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Krusáda proti railroadu

Příspěvek od Sparkle »


Že byl tento článek nalinkován do debaty o railroadu a okomentován jako "dojem z RR" mi jen podtrhuje argument o tom, jak se nám tu hezky "rozšířila definice zla". Ten článek vůbec není o takovém tom průšvihovém dračákovitém railroadingu typu "za dveřmi je lávové jezírko", ale o vcelku rozšířených character-driven campaigns, které využívají prvky typu " villains from your backstory are always popping into existence at thematically appropriate times". Ale pan autor si k tomu napíše "I find that deeply off-putting" a zde to onálepkujeme jako railroad.
Něco tady taky shledávám deeply off-putting a railroad to v tomto případě není.
York píše: 15. 12. 2019, 13:12 Pokud hraješ s lidma, kteří se u railroadu nebavěj, a chceš s tím něco udělat, tak nejspíš dává smysl to aspoň zkusit.
A povedl se reálně někdy nějaký takovýhle pokus? Že by se railroadovacímu PJovi výslovně řeklo, s čím má hráč problém, PJ si to vzal k srdci a zlepšil se v tom, a v družině oba vydrželi? Jak takový pokus probíhal a jaké byly faktory k tomu, že byl úspěšný?
Log 1=0 píše: 15. 12. 2019, 13:44 protože railroad je "přirozený" tak je brutálně často používán v situacích, kdy nejsou splněny jeho nároky, ale pak generuje momenty opět nezapomenutelné. Jenže tentokrát v negativním smyslu.
Co si mám představit pod "brutálně často"? Kolikrát se to stalo tobě a tvým kamarádům, že to bylo natolik závažné, že vám to pokazilo hru? Jak často se to reálně děje? Jak je to četný problém oproti třeba problémům s šikanou od spoluhráče nebo nudnou zápletkou? Nebo to je spíš jen nafouknutá bublina nastartovaná několika články na netu s obzvlášť odstrašujícími případy, které utkvěly v hlavě tak silně, že pak máme pocit, že ten problém je všude?

Fakt netuším. Zajímalo by mě to.
Naposledy upravil(a) Sparkle dne 16. 12. 2019, 00:31, celkem upraveno 1 x.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Krusáda proti railroadu

Příspěvek od York »

Sparkle píše: 15. 12. 2019, 15:16
York píše: 15. 12. 2019, 13:12 Pokud hraješ s lidma, kteří se u railroadu nebavěj, a chceš s tím něco udělat, tak nejspíš dává smysl to aspoň zkusit.
A povedl se reálně někdy nějaký takovýhle pokus? Že by se railroadovacímu PJovi výslovně řeklo, s čím má hráč problém, PJ si to vzal k srdci a zlepšil se v tom, a v družině oba vydrželi? Jak takový pokus probíhal a jaké byly faktory k tomu, že byl úspěšný?
Občas mívám tendence sklouzávat k railroadu, třeba zrovna na začátku stávající kampaně. Moc mi to nejde a hráči z toho pak pochopitelně nejsou zrovna nadšeni, takže hledám způsoby, jak hru vést jinak. Výsledek je zábavnější hra pro všechny.

Railroad je sice určitě jednodušší na vymejšlení příběhu, prostě si řekneš "stane se tohle a bude to cool", ale pro mě pak rozhodně není jednoduchý do toho natlačit hráče, pokud zrovna chtějí dělat něco jinýho (což moji hráči chtějí prakticky vždycky).

Sparkle píše: 15. 12. 2019, 15:16Co si mám představit pod "brutálně často"? Kolikrát se to stalo tobě a tvým kamarádům, že to bylo natolik závažné, že vám to pokazilo hru? Jak často se to reálně děje? Jak je to četný problém oproti třeba problémům s šikanou od spoluhráče nebo nudnou zápletkou? Nebo to je spíš jen nafouknutá bublina nastartovaná několika články na netu s obzvlášť odstrašujícími případy, které utkvěly v hlavě tak silně, že pak máme pocit, že ten problém je všude?
Jako hráči se mi tohle občas stává a jednou to mělo dost hnusný následky. Hrál jsem asi dva roky kampaň v Shadowrunu. Celkem mě to bavilo a pak jednou Gamemasterka připravila hru, kde po nás Johnson něco chtěl s tím, že když to pro něj neuděláme, tak si nás podá. Mě to v tý chvíli fakt neskutečně chytlo, říkal jsem si "jo, přesně tohle mám na Shadowrunu rád" a pustil jsem se naplno do vymýšlení, jak se mu dostat na kobilku a obrátit to proti němu. A Gamemasterka mi pak řekla, že jsem jí úplně rozbil hru, kterou fakt dlouho připravovala, protože tohle měl bejt jen způsob, jak zajistit, že půjdeme tam, kde to má připravený. A následně jsem byl taktně odejit ze skupiny. Nejhorší na tom je, že jsem se celý ty dva roky před tím držel, abych do hry příliš neprojektoval to, na co jsem zvyklej, ale zrovna v tomhle případě jsem nepoznal, že to je railroad.

Něco podobnýho se mi stalo na jednom DnD day, kde jsem se přidal ke hře oficiálního dobrodružství pro DnD 4e. Tam to naštěstí nebyl takovej problém, prostě jsem se omluvil a přestal jsem jim kazit hru. Na rozdíl od toho Shadowunu mi bylo jasný, co se děje.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Krusáda proti railroadu

Příspěvek od York »

BTW závěr z toho není, že railroad je zlo, který je nutný potřít máslem, ale že je fakt dobrý si předem ujasnit, jak bude hra vedena, aby hráči neměli úplně jiný očekávání než GM.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Krusáda proti railroadu

Příspěvek od Quentin »

Sparkle píše: 15. 12. 2019, 15:16 Že byl tento článek nalinkován do debaty o railroadu a okomentován jako "dojem z RR" mi jen podtrhuje argument o tom, jak se nám tu hezky "rozšířila definice zla". Ten článek vůbec není o takovém tom průšvihovém dračákovitém railroadingu typu "za dveřmi je lávové jezírko", ale o vcelku rozšířených character-driven campaigns, které využívají prvky typu " villains from your backstory are always popping into existence at thematically appropriate times". Ale pan autor si k tomu napíše "I find that deeply off-putting" a zde to onálepkujeme jako railroad.
Něco tady taky shledávám deeply off-putting a railroad to v tomto případě není.
Jestli článek je nebo není o RR není důležité. Linkoval jsem ho, protože vystihuje (jak jsem řekl) můj dojem z RR her - klaustrofobie. Sotva je příběh předem nastavený, nemůžu se toho tunelového dojmu zbavit. Nevím, jak to říct česky, ale je to takové "going through the motions."

Ale můj hlavní problém s RR není u hráčů, ti se třeba ještě dokážou dobrým RR zabavit. Můj problém je u vypravěčů. Vést hru s připraveným scénářem je (IMHO!) neskutečně nudné a frustrující. Že je RR nejrozšířenější styl vedení hry, a že nemáme dostatek vypravěčů*, nemůže být náhoda.

*casting summon Jerson, aby nedostatek potvrdil.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15027
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Krusáda proti railroadu

Příspěvek od Pieta »

Sparkle píše: 15. 12. 2019, 12:38V těch diskusích jela velmi často premisa, že patologické railroadování sem bylo zavlečeno klasickým dračákem, je to zlozvyk z devadesátek, který byl uměle naučen a tedy jistě půjde nějak odnaučit. Taky jsem mívala tento názor... a pak mě z něj vyvedly moje vlastní děti. Občas jsem s nimi hrávala RPG a pak, někdy v době kdy přecházely ze školky do mladšího školního věku, začaly zkoušet i něco vést. Nikdy předtím nezažily žádný devadesátkový dračák, jediné RPG, které znaly, bylo moje silně nelineární Fate.

A světe div se, jejich vedení hry se zvrtlo v úplně mega, brutální railroadovací manýry.
Kdykoli se ve hře vyskytla neočekávaná situace, jejich instinktivní reakcí na ni bylo srovnat to do latě railroadem. Klidně neměli problém před očima deklarovat věci typu, že kostlivec nemá 10 životů, ale 100, nebo družinu "přenést" do města, aniž by hráči pípli, že tam chtějí jít. Bylo to hrozně zajímavý pozorovat a vyplynula mi z toho jedna zásadní věc, a to, že railroad je přirozená, instinktivní, primální lidská reakce na určitý typ podnětů.

A "odnaučování" lidí něco, co patří k lidské přirozenosti, je obecně, nejen ve světě RPG, strašlivě problematická věc.
Taky je možný, že prostě tenhle způsob hraní je pro mladý lidi přirozenej, a protože jako mladý jsme (nejen) z naší generace hráli akorát Dračák, tak se to na něj prostě svezlo. Ale úplně nevinně v tom taky není, řekl bych, často naváděl k lecčemus, co nebylo zrovna ideální chování.

Nicméně mě tu zarazila jiná věc, ten argument přirozeností. Nechci mluvit za druhé, ale u vlastního dítěte vidím, že strašně moc času a úsilí věnuju odnaučování věcem, které jsou pro něj úplně přirozené. Mýt si ruce, vyměšovat se na místech k tomu určených, neodhazovat odpadky tam, kde zrovna stojím, uklízet věci na místa, kde je najdu, až je budu příště hledat, nezahazovat přebytky jídla, ale uchovat je na jindy, nechat si ostříhat nehty nebo vlasy, to všechno jsou věci úplně divné a nepřirozené. Přesto mi přijde, že má nějaký smysl tyhle věci dětem, často proti jejich vůli, vnutit.

(Na delší reakci teď nemám čas, ale cítím, že se nějaká blíží. (: )
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Krusáda proti railroadu

Příspěvek od Markus »

Zatím se jenom jako postřelená husa vyjádřím k sobě.
Sparkle píše: 15. 12. 2019, 12:38Například ta debata o tom, kam má PJ vložit matku představenou, pokud ji potřebuje přidat do prostředí, kde umístit ji přímo na cestu, kudy zrovna míří družina, už by bylo problematické pro některé... mně popravdě děsí představa, že budu PJ, budu chtít přidat matku představenou, a místo abych ji prskla tam, kde mi to přijde nejvíc cool a udělá to hráčům nejvíc radost, tak mi bude hlodat v hlavě, na základě článků na fóru, že možná bych to radši neměla dávat támhle, protože to by byl r-word... ano, teď přeháním, ale k tomuhle se klidně může ta krusáda zvrtnout.
Je to reakce na tenhle článek.

Myslím ale, že to sem tak úplně nepatří. Není to článek nějakých obecných rad „jak být dobrým vypravěčem“ nebo „jak správně vést hru“. Všimni si, že je to velmi otevřeně a mnohokrát signalizováno jako článek představující jeden svébytný přístup k hraní (oldschool, sandbox), navíc jenom jeho dílčí část (estetika náhody), navíc jeho extrémní podobu (matka představená v tabulce náhodných setkání ve stoce, to fakt není standard ani v sandboxu).

A ve stejném článku jsou pak komentáře jako „Je to popření spousty estetických principů, jasné autorské vize, strukturování hry do uspokojivého příběhu“ nebo „Je to často neelegantní, zmatečné, vyznívající do prázdna.“

Lidi hrajou různými způsoby. Já jsem třeba hodně na straně hry (resp. player agency), ty jsi možná víc na straně zážitku a obojí je v pohodě. Myslím, že už před dávnou dobou jsme tady dospěli k tomu, že neexistuje žádný univerzálně dobrý nebo špatný styl pro každého. Ale přesto má smysl se bavit o tom, co kterého z nás baví, co naopak ne a jak toho docílit.

Možná že dominance (?) lidí v diskuzích, kteří nadávají na railroad, je prostě jenom důkazem toho, že lidí, kteří to nemají rádi, je fakt hodně.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Krusáda proti railroadu

Příspěvek od Log 1=0 »

Sparkle píše: 15. 12. 2019, 15:16 Co si mám představit pod "brutálně často"? Kolikrát se to stalo tobě a tvým kamarádům, že to bylo natolik závažné, že vám to pokazilo hru? Jak často se to reálně děje? Jak je to četný problém oproti třeba problémům s šikanou od spoluhráče nebo nudnou zápletkou? Nebo to je spíš jen nafouknutá bublina nastartovaná několika články na netu s obzvlášť odstrašujícími případy, které utkvěly v hlavě tak silně, že pak máme pocit, že ten problém je všude?

Fakt netuším. Zajímalo by mě to.
To je statistická otázka. Takže těžko říct od stolu.
Z mé zkušenosti (anekdotická, nereprezentativní, netypická, což mi je jasné):
Jako hráč:
Railroad mi většinou nevadí, pokud je dobrý.
Hrál jsem s různými vypravěči moduly. Ty velké jsou blíže sandboxu, ty malé byly často dost railroadové, ale takovým transparentním způsobem, kdy byla snad jediná logická možnost, jak pidizápletku řešit. To fungovalo, pokud ta jediná logická možnost byla fakt jediná logická. Občas po nás modul chtěl kravinu, a pak to vybouchlo.

Taky jsem hrál s jedním vypravěčem, co si vymýšlel railroadovou kampaň. Ty hry byly skvělé, pokud vyšly a naprosto pekelné, pokud nevyšly. On je zkušený vypravěč, co hraje tímhle stylem mnoho let. Většinou mu to vyšlo.
Jako vypravěč:
Nemám railroad rád, nebaví mě ho vést, nebaví mě ho připravovat. Ale občas k němu sklouznu, hlavně na začátku, když potřebuju rozehrát situaci.
Ve 100% případů to bylo ke škodě hry.
Pak jsem v nouzi použil pár railroad modulů, děs běs.
Jen tak mimochodem, občas mám pocit, že si moji hráči myslí, že v tom modulu co hrajeme, je popaný nějaký "doporučený" příběh, i když to tak není, což jsem jim řekl a ze svého pohledu mám pocit, že je to na hře vidět.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4137
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Krusáda proti railroadu

Příspěvek od Sparkle »

York píše: 15. 12. 2019, 15:32 A Gamemasterka mi pak řekla, že jsem jí úplně rozbil hru, kterou fakt dlouho připravovala, protože tohle měl bejt jen způsob, jak zajistit, že půjdeme tam, kde to má připravený. A následně jsem byl taktně odejit ze skupiny.
No a máš z toho nějaký nápad, co by tam bývalo mohlo být uděláno za "výchovná" opatření, aby ona takovou věc neudělala?
To, že tě vyhodila ze skupiny, je dost extrémní reakce. Nebyl tam u ní nějaký hlubší osobnostní problém a ten railroad byl jen špička ledovce? Pomohlo by vůbec něco?
Quentin píše: 15. 12. 2019, 16:08 Že je RR nejrozšířenější styl vedení hry, a že nemáme dostatek vypravěčů*, nemůže být náhoda.
A co když je to přesně opačně? Že díky tomu, že si lidi občas můžou vypomoct přízemním railroadem, aby vybruslili z diskomfortní situace, zvládnou PJovat i ti, pro které už by to bez toho bylo příliš psychicky náročné a vybodli by se na to?
Pieta píše: 15. 12. 2019, 16:29 vlastního dítěte vidím, že strašně moc času a úsilí věnuju odnaučování věcem, které jsou pro něj úplně přirozené. Mýt si ruce, vyměšovat se na místech k tomu určených, neodhazovat odpadky tam, kde zrovna stojím, uklízet věci na místa, kde je najdu, až je budu příště hledat, nezahazovat přebytky jídla, ale uchovat je na jindy, nechat si ostříhat nehty nebo vlasy, to všechno jsou věci úplně divné a nepřirozené. Přesto mi přijde, že má nějaký smysl tyhle věci dětem, často proti jejich vůli, vnutit.
No a jak bys to chtěl aplikovat na dospělého člověka, kterého ani pořádně neznáš? Jak ho chceš vychovat? Jakou to podle tebe má šanci na úspěch?
Log 1=0 píše: 15. 12. 2019, 17:27 Ve 100% případů to bylo ke škodě hry.
Ke škodě hry to bylo jen pro tebe, že jsi z toho měl blbý pocit, nebo i hráči se ti ozvali? Hodnotíš tu škodu hry jako závažnou, že měla potenciál někoho znechutit nebo vám přímo tu skupinu rozbít?
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Krusáda proti railroadu

Příspěvek od Log 1=0 »

Sparkle píše: 15. 12. 2019, 18:19 Ke škodě hry to bylo jen pro tebe, že jsi z toho měl blbý pocit, nebo i hráči se ti ozvali? Hodnotíš tu škodu hry jako závažnou, že měla potenciál někoho znechutit nebo vám přímo tu skupinu rozbít?
Neříkám, že jsem z toho měl špatný pocit, ale že ta hra utrpěla. Což bylo dost zřejmé. Hráči se párkrát i ozvali, byť to už nebylo 100% případů. Nikoho jsem neznechutil a skupina se nám nerozpadla, ale na nástroje používané při vedení hry mám tedy vyšší nároky, než že mi nezničí skupinu, když je občas použiju.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: king of junkyard a 8 hostů