Krusáda proti railroadu

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Krusáda proti railroadu

Příspěvek od Markus »

Reakce na Sparkle a úvodní otázky.

Osobně rozlišuju mezi hrou a zážitkem. U každé hry se implicitně předpokládá, že rozhodnutí nebo jednání hráčů mají vliv na její další průběh. To platí o všech hrách od fotbalu (očekáváš, že o výhře/prohře rozhoduje jednání hráčů) přes počítačové simulace (očekávám, že v SimCity se město bude chovat efektivně/neefektivně podle toho, jak jsem ho postavil) až právě pro RPG (očekávám, že moje volby ovlivňují další směřování hry). Podle mě je to očekávání tak samozřejmé a implicitní, že ho má každý hráč každé hry a ani se na něm nemusíš nějak domlouvat. To je to, co znamená „hra“.

Railroad je popřením tohohle herního principu a je to nutně problematická věc. Boří to očekávání. Ve fotbale je railroad podplacenej rozhodčí. V SimCity by byly railroad třeba naskriptované výpadky elektřiny, které nemají nic co do činění s tím, jak jsi strukturovala rozvodnou síť. V RPG je railroad, že GM si hráče vede tam, kde je chce mít, a je úplně jedno, co dělají. Taková „hra“ pak vlastně není hra, ale je to přijímaný zážitek.

RPG jsou zajímavé tím, že můžou být jak hra, tak zážitek a různí lidé asi budou různě dbát na tyhle polohy. Třeba já hraju RPG především proto, abych se vyřádil v nějakém světě, ve kterém si můžu dělat, co chci, a zážitek, který neovlivním, by mě neskutečně drásal. Ty se možná (?) spokojíš i s pasivním zážitkem, protože tě baví nasávat atmosféru nebo se třeba bavit herectvím své postavy, přestože o ničem moc nerozhoduješ. Tomu možná říkáš „dobrý railroad“?

Každopádně je railroad popření hry, a otázka, jestli vůbec může existovat „dobrý“, záleží na tom, jestli sis přišla zahrát hru, nebo jestli se spokojíš se zážitkem. Jestli vnímáš nějakou krusádu, tak je to možná prostě jenom nastavením většiny hráčů (nebo spíš diskutujících), kteří od hry asi fakt čekají hru. Ono se to totiž tak nějak implicitně předpokládá. Nemyslím ale, že lidi mají potřebu někoho přeučovat, jak hraje, nebo mu lézt do domácí hry a říkat, ať to dělá jinak. To je asi dost šumák. Dojem krusády ti vzniká tím, že na diskuzáku se ti sejdou lidi, kteří se chtějí víc zamýšlet nad tím, jak hraní funguje a jak vznikají (pro ně) problémy - a k tomu patří to, že se problém zadefinuje a pojmenuje.

---

Jinak asi nedává moc smysl mluvit o railroadu obecně jako o popisu celé hry. Ale spíš se koukat, na které situace byl použit a na které ne. Protože různí GMové do asi budou míchat různě, nikdo nepojede čistý railroad.

Navíc ten princip hry může existovat v různých rovinách:

:arrow? Hra jako interakce se světem. GM vymýšlí svět, já si udělám postavu a bavím se tím, že s tím světem interaguje. Předpokládá se, že kdybych měl jinou postavu, která by se chovala jinak, chodila jinam a způsobovala jiné průsery, hra by se vyvíjela jiným směrem. Když se všechno vyvíjí stejně nezávisle na rozhodnutí postav = railroad.

:arrow? Hra jako řešení problémů. GM vymýšlí problémy, já vymýšlím řešení. Předpokládá se, že moje vymyšlené řešení má vliv na to, jestli uspěju/neuspěju nebo na další následky v herním světě. Že jiné řešení povede k jiným následkům. Když řešení reálně vliv nemají, například všechna povedou k úspěchu a stejným následkům, jenom se liší popisem = railroad.

Tyhle dva body jsou podle mě defaultním nastavením klasických dobrodružných her. K tomu se, v závislosti na konkrétní hře nebo stylu, můžou přidávat i další podoby hry.

:arrow? Hra jako pravidlová výzva. Hráči si různě nakombí postavy, GM před mě předkládá mechanické výzvy (typicky souboje) a hráči se je za pomoci mechanik snaží „vyhrát“. Tohle je vlastně hra v neklasičtějším významu slova. Předpokládá se, že práce s mechanikami a kostky tady rozhodují o úspěchu/neúspěchu a konkrétních následcích. Jestli je to všechno jenom naoko a postavy třeba uspějou nehledě na to, že to hráči hráli blbě a nepadaly jim kostky = railroad.

:arrow? Hra jako společný storytelling. Všichni hráči optikou režiséra vnášejí do hry nějaké dějové linky. Předpokládá se, že ostatní je budou rozvíjet, a ne zazdívat. Když někdo zneužívá svou autoritu na zazdívání tvých vkladů = railroad.

atd.

===

Tyhle herní principy se ti budou ve hře různě kombinovat, ale tradičně potřebuješ v RPG mít aspoň někde zachovanou hru, jinak to asi lidi nebude bavit. Myslím, že celkem běžně existuje nastavení, že hra neexistuje v rovině příběhu, který je pevně daný a GM jim provází, a přitom existuje v rovině taktické. To jsou různé adventure paths pro Pathfinder, kdy hráči prostě jedou nalinkovanou kampaň a baví se tím, že řeší taktické výzvy. Pořád hrajou hru, ale ta hra pro ně spočívá v té taktické rovině, zbytek je zážitek.

(Podle mě je ale tohle dost problematické nastavení, protože k tomu, aby se ten nalajnovaný zážitek mohl fungovat, GM často potřebuje, aby ta taktická hra dopadla nějakým způsobem. Například aby postavy někoho porazily nebo nebyly zajaty. A v tu chvíli může přijít švindlování... načež začnou strašně nadávat hráči. Zcela pochopitelně, protože jim to odebírá i ty poslední principy hry, které ještě mají, a dělá to z celého RPG pasivní zážitek, což je asi univerzálně nuda.)

Když mluvíš o „dobrém railroadu“, možná jenom myslíš nastavení, kdy se všichni tak nějak shodli na tom, že ta hra existuje v nějaké konkrétní rovině a v té jiné jim vyhovuje zážitek.

===

A ještě úplně teoreticky asi existujou hráči, kteří hru nečekají vůbec v žádné rovině a jsou v pohodě se 100% zážitkem. Přišli jenom nasávat atmosféru, nechat se bavit promyšleným příběhem a do toho herecky ztvárňovat postavu a cítit se, jako že jsou v ději. Pro mě nepochopitelné, ale proti gustu...

===

Ale abych ti odpověděl. Jestli chceš uvažovat nad otázkou „Existuje dobrý railroad?“, tak odpověď povede právě tím směrem, že musíš přestat uvažovat o tom, jestli je railroad hra jako celek, a začít uvažovat o railroadu jako o věci aplikované na konkrétní herní situace nebo herní roviny. Jaký mix hry/zážitku chceš? Jak často chceš používat hru? Spokojíš se s tím, že herní rozhodnutí bude přítomné jenom jednou za sezení, ale zato v hodně promyšleném dilematu? (tzv. railroad s výhybkou :) )
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Krusáda proti railroadu

Příspěvek od York »

Markus: Pán jeskyně si připraví hru takhle:

• Hra začíná ráno. Postavy přijedou do vesnice poblíž sídla vládce kraje a budou mít celej den na to, aby si z rozhovorů s vesničany a různých jiných náznaků poskládaly, co se děje.

• V noci pán kraje provede krvavý rituál, ve kterém obětuje celou vesnici, včetně žen a malejch dětí. Dělá to proto, aby zastavil invazi skřetů, kteří po sobě nechávají mrtvou, spálenou zemi.

Celá hra je postavena kolem silného morálního dilematu - zachránit vesničany nebo zabránit katastrofě? Hráči mohou přes den dělat úplně cokoliv, ale do hradu se nedostanou, to PJ zrailroaduje. V noci zas naopak všechny cesty povedou do hradu a nehledě na to, kdy tam postavy přijdou, bude zrovna začínat vražednej rituál.

Railroad slouží k tomu, aby setup s morálním dilematem proběhnul přesně tak, jak ho PJ naplánoval. Od hráčů se pořád očekává, že budou rozhodovat, co jejich postavy udělají, ale nikoliv zcela libovolně, ale v kontextu tohohle setupu. Dilema, které tím vznikne, je totiž hlavní náplní téhle hry, všechno předtím je jen intro.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Krusáda proti railroadu

Příspěvek od Markus »

A celé to intro tudíž vůbec není hra, protože je úplně jedno, co tam celý den budeme dělat a co zjistíme, nebo nezjistíme, protože se nakonec stejně octneme ve stejné závěrečné scéně?

Tak proč tam to intro vůbec je? :D

EDIT: Odpovím si sám. Aby to byl lepší zážitek. Prvek hry je přesně jeden - ta scéna na konci.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Krusáda proti railroadu

Příspěvek od York »

Markus píše: 17. 12. 2019, 11:23Hráči si různě nakombí postavy, GM před mě předkládá mechanické výzvy (typicky souboje) a hráči se je za pomoci mechanik snaží „vyhrát“. Tohle je vlastně hra v neklasičtějším významu slova. Předpokládá se, že práce s mechanikami a kostky tady rozhodují o úspěchu/neúspěchu a konkrétních následcích. Jestli je to všechno jenom naoko a postavy třeba uspějou nehledě na to, že to hráči hráli blbě a nepadaly jim kostky = railroad.
Ty si pojem railroad vykládáš taky dost svérázně, btw. O tomhle by spíš lidi řekli, že to je dice fudging nebo iluzionismus, nikoliv railroad.

Markus píše: 17. 12. 2019, 11:41Tak proč tam to intro vůbec je? :D
Dobrá otázka.

Intro tam je proto, že to, co v něm hráči zjistí nebo nezjistí, bude mít vliv na to, jak se postaví k tomu rozhodnutí, o které celou dobu jde. Může se klidně stát, že jim vůbec nedojde, proč to pán země dělá. Nebo si mohou nějaké vesničany oblíbit, třeba od nich dostat přátelské přivítání a pohoštění. Nebo třeba zjistit, že pán hradu využívá právo první noci a holky z toho pak odcházejí brutálně zmlácený a někdy to dokonce ani nepřežijou. Prostě spousta okolností, které dají tomu závěrečnému rozhodování větší hloubku.
Arten_CZ
Příspěvky: 822
Registrován: 23. 7. 2009, 09:30

Re: Krusáda proti railroadu

Příspěvek od Arten_CZ »

York: Musím říct, že tohle je pro mě tak příšerně nezábavný scénář, že děláme vše proto, aby naše hry takto nevypadaly. Bohužel, je současně neskutečně rozšířený, včetně třeba Gameconových dobrodružství pro Mistrovství, kvůli čemuž jsme na ně přestali chodit.

Tedy pro upřesnění, nejde o to, aby se zjistilo, co se děje, ale že GM dělá vše pro to, aby to zjišťování trvalo co nejdéle. Současně s tím čeká na nějaký svůj interní pocit, že teď už by to hráčům měl vše říct, že už běhali po vesnici dost dlouho, teď už je na čase vrhnout se do akce. Nevím, odkud se bere ten pocit, že obíhání NPC a shánění informací, které nám GM stejně nakonec předá, protože je potřebujeme k oné morální volbě, je zábava. Sám jsi i vícekrát psal, že máš velký problém hráčům informace předat, přesto ti tento nástřel přijde správný?

Možná jsem jen neporozuměl a psal jsi příklad, jak se to dělat nemá, nikoli příklad, jak to děláš či jak se to dělat má.

Když jsme u toho, přesně tímto trpí většina připravených dobrodružství. Například první část Kaple na útesech, pokud jsi ji už četl nebo hrál. Má dvě kapitoly, obě zabírají téměř totožné množství papíru, první je běhání po městě a ptaní se lidí, co se stalo (oni ti to stejně neřeknou, ale podle množství popsaného papíru se tak nějak počítá, že tím strávíš polovinu hry), druhá je příchod do vesnice a řešení toho, co se stalo. My jsme první část odehráli asi za půl hodiny a NPC prostě říkali, co si pamatují. Házet si na něco a složitě odehrávat kusy děje, kdy jen předáš informace, které předat musíš, nemáš jak cokoli ovlivnit, a přitom ani nic neřekneš, není zábava, a to myslím, že ani pro lidi, co hledají zážitek, nikoli hru.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Krusáda proti railroadu

Příspěvek od York »

Podstatný podle mě je nejen to, co to znamená pro hráče, ale i co to znamená pro PJovu přípravu. Jakmile si totiž řekneš "ve hře bude tohle morální dilema" (viz třeba ten můj příklad), tak podle mě chtě nechtě začneš uvažovat railroadově, a to jak při přípravě, tak při vedení hry. Když se s tím pokusíš bojovat, tak skončíš u něčeho jako "ve hře by možná mohlo bejt tohle morální dilema, ale taky to může úplně vyšumět", "postavy se o tom vůbec nemusí dozvědět" a podobně".

Neznamená to, že se nemohou podobná morální dilemata objevit i ve zcela volný hře, ale těžko mohou bejt takhle dobře připravená, aniž by PJ začal hráče do připravenejch situací podvědomě tlačit.

Vzato kolem a kolem, i když jdu vést na Gameconu připravenej dungeon, tak je to vlastně railroad, akorát s implicitním souhlasem hráčů (všichni dopředu vědí, že jdou hrát připravenej dungeon, a že kolem něj nic není) a s tím, že v průběhu hry nemusím hráče bagrovat, protože v podzemí jsou chodby a ty je jinam nepustí.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Krusáda proti railroadu

Příspěvek od Jerson »

Markus píše: 17. 12. 2019, 11:23 Podle mě je to očekávání tak samozřejmé a implicitní, že ho má každý hráč každé hry a ani se na něm nemusíš nějak domlouvat. To je to, co znamená „hra“.

Railroad je popřením tohohle herního principu a je to nutně problematická věc.
Markusi, nevím zda slovem "hra" myslíš jakoukoliv hru, ale rozhodně to není pravda. Na PC máš adventury, které jsou jasný railroad, a jejich extrémní verze se jmenuje pixelbitching, ale máš tam i střílečky, které jsou z většiny railroad taky, někdy se dokonce odehrávají ve vlaku, a jejich hráči s tím často nemají problémy. Takže ne, rozhodně není pravda, že u každé hry každý hráč implicitně čeká, že jeho jednání bude mít vliv na průběh.

A i když budu tvrdit, že PC RPG hry nejsou ve skutečnosti RPG, tak i já jsem dalek toho, abych tvrdil, že tyhle PC hry nejsou hry, ale zážitky.

Jedna poznámka:
Markus píše: 17. 12. 2019, 11:23 Hráči si různě nakombí postavy, GM před mě předkládá mechanické výzvy (typicky souboje) a hráči se je za pomoci mechanik snaží „vyhrát“. Tohle je vlastně hra v nejklasičtějším významu slova.
Když jsme u toho, tak klasický význam slova hra je činnost, která se vykonává pro zábavu. "Vyhrávání" je až několikanásobný derivát toho původního významu. Mnoho her (starších než RPG, než deskovky či podobné) se ani vyhrát nedá.

Se zbytkem tak nějak souhlasím. Tedy až na to, že jsi na konci neodpověděl na otázku, zda může existovat dobrý railroad. Osobně si myslím, že ano, a hra přitom nebude "jen" zážitek.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Krusáda proti railroadu

Příspěvek od York »

Arten_CZ píše: 17. 12. 2019, 12:05Možná jsem jen neporozuměl a psal jsi příklad, jak se to dělat nemá, nikoli příklad, jak to děláš či jak se to dělat má.
Je to jen konkrétní příběh railroadového dobrodružství postaveného kolem silného morálního dilematu, abychom se mohli bavit o něčem konkrétním. Jestli se tak hrát má, nebo nemá, vůbec nehodnotím.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Krusáda proti railroadu

Příspěvek od York »

Markus píše: 17. 12. 2019, 11:23 :arrow? Hra jako pravidlová výzva. Hráči si různě nakombí postavy, GM před mě předkládá mechanické výzvy (typicky souboje) a hráči se je za pomoci mechanik snaží „vyhrát“. Tohle je vlastně hra v neklasičtějším významu slova. Předpokládá se, že práce s mechanikami a kostky tady rozhodují o úspěchu/neúspěchu a konkrétních následcích.
Dočetl jsem tě až teď. Ten můj příklad je imho analogie téhle varianty, jen s tím, že se hráči nepřišli takticky vyřádit v soubojích, ale vžít se do postav, které řeší morálně nabitou situaci. Od momentu, kdy postavy v noci vstoupí do hradu, PJ samozřejmě railroadovat nesmí - celé je ostatně nastavené tak, aby postavy zásadním způsobem ovlivnily, jak to skončí, a to i tím, že se rozhodnou nic neudělat.

Arten_CZ píše: 17. 12. 2019, 12:05Musím říct, že tohle je pro mě tak příšerně nezábavný scénář, že děláme vše proto, aby naše hry takto nevypadaly.
Je jasný, že to nebude bavit každýho. Tím se vracíme k tomu, co už jsem psal: Důležitý je, dát hráčům dopředu vědět, jak bude hra vedená a o co v ní jde (tedy že PJ postavy vmanipuluje do morálně nabité situace, nikoliv jaká přesně situace to bude), aby si ji šli zahrát hráči, kteří o to stojí, a ne hráči, kteří z toho budou v lepším případě otráveni a horším zkazí zážitek všem ostatním.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Krusáda proti railroadu

Příspěvek od Markus »

Jerson píše: 17. 12. 2019, 12:14 Markusi, nevím zda slovem "hra" myslíš jakoukoliv hru, ale rozhodně to není pravda. Na PC máš adventury, které jsou jasný railroad, a jejich extrémní verze se jmenuje pixelbitching, ale máš tam i střílečky, které jsou z většiny railroad taky, někdy se dokonce odehrávají ve vlaku, a jejich hráči s tím často nemají problémy. Takže ne, rozhodně není pravda, že u každé hry každý hráč implicitně čeká, že jeho jednání bude mít vliv na průběh.
U adventury máš vliv ten, že dokud něco nevymyslíš, hra tě nepustí dál. Totéž střílečka, kde můžeš umřít. Ten herní princip tady spočívá v tom, jestli jsi dost dobrý, aby sis „odemkl“ další postup. Takže jako hráč fakt máš vliv na hru, jen ne na příběh (ale o tom nemluvím).

Taková střílečka je kombinací hry (v rovině toho, že musíš vyhrát nad nepřáteli, aby tě to pustilo dál) a zážitku (v příběhové rovině). Vyhoď z toho tu herní rovinu a zůstane ti film, tj. čistý zážitek.
Jerson píše: 17. 12. 2019, 12:14 Se zbytkem tak nějak souhlasím. Tedy až na to, že jsi na konci neodpověděl na otázku, zda může existovat dobrý railroad.
To je IMHO čistě osobní otázka, na kterou si musí každý odpovědět sám pro sebe, ale obecné moudro neexistuje.
Arten_CZ
Příspěvky: 822
Registrován: 23. 7. 2009, 09:30

Re: Krusáda proti railroadu

Příspěvek od Arten_CZ »

York: Možná jsem to nenapsal docela jasně, tak to zkusím dovysvětlit. Mě není proti srsti, že se odehrává složitá morální volba, na které má stát dobrodružství a GM mě do ní "vmanipuluje". Mě je proti srsti, že mě nejdřív nechá několik hodin pobíhat od jednoho NPC k druhému, aby mi "odehrál" to vmanipulování a když už je spokojen, že už nám situaci připravil dostatečně, tak na nás vrhne to dilema. Všimni si toho "odehrál", to znamená GM odvyprávěl. Pokud bych do vesnice nepřijel ráno a nečekalo se, že ji celou oběhám (a tím strávím několik hodin hráčského času), ale přijel bych do vesnice, kde během pár minut hráčského času zjistím, co se děje, abych mohl začít skutečně jednat a to dilema si užil, tak jsem spokojený. Mě vadí to umělé natahování. Netuším, proč se vyskytuje v takové spoustě her a dalo nám dost práce, abychom ho ze svých her dostali pryč.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Krusáda proti railroadu

Příspěvek od Sparkle »

Markus píše: 17. 12. 2019, 11:23
Těžko se mi na tohle odpovídá, protože dualitu Hra - Zážitek v tom vůbec nějak nevidím, a tak ti ani nedokážu říct, co považuji já za hru a co za zážitek.
Co je a není hra, si imho každý účastník definuje sám. Jakmile cítí, že si v dané chvíli hraje, je to hra. Pro jednoho mého syna je hra to, že staví dřevěnou kolejnici a vymýšlí rafinované zákruty. Pro druhého je hra to, že jezdí s vláčkem po dráze na kolejnici, kterou postavil brácha, a představuje si, že je strojvůdce. Pro třetího je hra to, že kouká na vláček, který tahá bráška. A všichni ti zároveň řeknou, že jim to přišlo jako super zážitek.

Jakou za tím vidí kdo teorii, je mi v tuhle chvíli asi i docela šumák. Problém mám s tím, když se někde začnou objevovat rady, u kterých je vidět, že se na to autor dívá svojí optikou a ne optikou příjemce rady.

Uvedu příklad. Máme člověka, který má velmi bujnou fantazii. Je to ten typ, který když shlédne film nebo si přečte knížku, tak mu hned v hlavě začnou šrotovat scénáře, jaký by se mu víc líbil konec a jak by se mu líbilo, aby to pokračovalo dál. Bujná fantazie docela koreluje s citlivostí, takže je to taky dost citlivý člověk, který prožívá věci a myšlenky silně.
Teď se tenhle člověk dozví, že existuje RPG. A je z toho unešený. Konečně možnost si ty své nápady, příběhy, zvraty odehrát! Věci, které si až dosud musel schovávat v hlavě nebo je sepisoval do nějakých povídek, si konečně může "prožít" a ještě mu k tomu budou asistovat jiní!
A tak sesbírá pár kámošů a začne vyrábět svět. A pohrouží se do toho. Užívá si piplání mapy, ekonomiky, postav, zvratů. A pár prvků z toho výtvoru ho chytí za srdce natolik, že se na ně poněkud emočně zafixuje a už se nemůže dočkat, až to předhodí před hráče. Hrozně se díky tomu těší na hru, je to pro něj motivace, proč organizovat sezení.
A pak se sezení rozjede a hráči se vydají úplně jinými cestami a hrozí, že prvek bude obejit. PJ se toho zalekne a udělá něco, aby odvrátil heartbreak. A protože nechal průchod svým instinktům, použil u toho neumětelský railroad, který akorát hráče otrávil.

A dostávám se k pointě - problém mám s "radami zkušených", které mu defakto říkají, aby se vzdal toho prvku, který na tom miluje. Rady typu "nepřipravuj si toho tolik" mi otevírají kudlu v kapse, protože pro toho člověka právě ta příprava je ta radost. Stejně jako rady typu, že má nechat víc pravomocí hráčům - aby mu kecali do zápletky a nahradili mu jeho milované prvky jinými? Je to opravdu pozitivum? Udělá ho to šťastnějším? Nebo rady, že mají být okleštěny pravomoce PJe nějakou mechanikou. To je snad nejhorší. Mně tadyty rady přijdou, že v nich chybí respekt k dotyčnému a k jeho potřebám.

Jaký jsou teda ty správný obecný rady podle mě? Možná vůbec žádný. Když byste zašli za nějakým psychologem a zeptali se ho, jakou by měl radu pro vašeho bráchu, kterému ubližuje ségra, tak by vám (pokud je to dobrý psycholog) řekl, že takhle na dálku nedokáže dát radu, aniž by poznal bráchu blíž a seznámil se do detailů se situací. Stejně tak to dost možná je u railroadovacích PJů - radu má smysl dát až pokud by se hodil pokec s dotyčnými, zjistilo se, co dotyčný od hobby očekává, podrobit ho hloubkovému rozhovoru, aby se z něj vytáhlo jádro pudla, co reálně od hry očekává a čím ho naplňuje.

Sečteno a podtrženo - u křižáků proti railroadu mi chybí pokora.
Naposledy upravil(a) Sparkle dne 17. 12. 2019, 13:11, celkem upraveno 1 x.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Krusáda proti railroadu

Příspěvek od Markus »

Sparkle píše: 17. 12. 2019, 12:47
Těžko se mi na tohle odpovídá, protože dualitu Hra - Zážitek v tom vůbec nějak nevidím, a tak ti ani nedokážu říct, co považuji já za hru a co za zážitek.
Co je a není hra, si imho každý účastník definuje sám. Jakmile cítí, že si v dané chvíli hraje, je to hra. Pro jednoho mého syna je hra to, že staví dřevěnou kolejnici a vymýšlí rafinované zákruty. Pro druhého je hra to, že jezdí s vláčkem po dráze na kolejnici, kterou postavil brácha, a představuje si, že je strojvůdce. Pro třetího je hra to, že kouká na vláček, který tahá bráška. A všichni ti zároveň řeknou, že jim to přišlo jako super zážitek.
Čeština je trochu zrádná, protože používá slovo „hra“ pro celkem odlišné věci.

Mluvím o hře jako „game“ (česky asi „hrát“), což je něco odlišného od hry jako „play“ (česky nejblíž asi „hrát si“). Takže klidně mluvme o tom, že někdo chce hrát, zatímco jiný se spokojí s hraním si.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Krusáda proti railroadu

Příspěvek od Markus »

Sparkle píše: 17. 12. 2019, 12:47 A tak sesbírá pár kámošů a začne vyrábět svět. A pohrouží se do toho. Užívá si piplání mapy, ekonomiky, postav, zvratů. A pár prvků z toho výtvoru ho chytí za srdce natolik, že se na ně poněkud emočně zafixuje a už se nemůže dočkat, až to předhodí před hráče. Hrozně se díky tomu těší na hru, je to pro něj motivace, proč organizovat sezení.
A pak se sezení rozjede a hráči se vydají úplně jinými cestami a hrozí, že prvek bude obejit. PJ se toho zalekne a udělá něco, aby odvrátil heartbreak. A protože nechal průchod svým instinktům, použil u toho neumětelský railroad, který akorát hráče otrávil.
No a k tomuhle směřuju svým dlouhým kecáním o hrách. Podle mě ti kamarádi z tvého příkladu byli pozvaní na hru a očekávali hru, ale tenhle GM jim dal pasivní zážitek, což je otrávilo. Co mu poradit?

Asi: Nepřipravuj pasivní zážitky pro lidi, kteří chtějí aktivní hru. :) Což je teda dementní rada, takže: A pokud tě to jinak nebude bavit, tak jim teda připravuj ty zážitky, ale snaž se to aspoň dělat tak, aby to nepoznali, protože jakmile ti na to přijdou, tak máš průser. :)

Ale nejjednodušší je asi Yorkovina: Řekni narovinu, tohle a tohle mám připravené, chci abyste to hráli a neodbíhali mi jinam. Tím předejdeš zklamání. Ale možná ti taky řeknou, že je to nezajímá.

EDIT: Aaaaa... už tě asi chápu. Ty vlastně bereš tohle:
tak jim teda připravuj ty zážitky, ale snaž se to aspoň dělat tak, aby to nepoznali,
A ptáš se: „Dobře, ale co mu mám říct? Jak to má zaonačit, aby to nepoznali?“

A chceš odpovědi na tohle a my tě místo toho poučujeme, že je to blbě a že ti neodpovíme a že je lepší to prostě nedělat.

To je trochu ošemetný v tom, že pro spoustu z nás je to pocitově podobné, jako by ses nás ptala, jak podvádět a fixlovat tak, aby to ostatní nepoznali, a nám se příčí na to vymýšlet odpovědi. Toť možná ten zakopaný pudl.
Pracující logaritmus
Příspěvky: 791
Registrován: 10. 5. 2018, 07:17

Re: Krusáda proti railroadu

Příspěvek od Pracující logaritmus »

Sparkle:
Pokud někdo má to štěstí, že vždycky má po ruce někoho, kdo má čas a možnosti detailně se seznámit s problémem z jeho pohledu, a ještě je zároveň kompetentní dát kvalifikovanou radu, tak mu to opravdu moc přeju. Ale většina lidí si musí vystačit s radami od lidí, kteří tohle nesplňují, a umět si přebrat, co z čeho použije, a co ne. Já můžu druhému poradit ze svého pohledu, svých znalostí a své zkušenosti. A on ať si z toho vezme, co uzná za vhodné. Rada není rozkaz, ale nabídka. To považuji za natolik samozřejmé, že to nechci zmiňovat pokaždé, když něco řeknu. Sorry jako.

Btw, pokud něco dělám přesně tak, jak chci, ale ono to nefunguje, tak mám trochu smůlu. Protože budu nejspíš věci muset dělat jinak (ergo jinak než chci), aby to fungovat začalo. A rady tedy nutně budou nepříjemné.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů