Epochy hraní

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Epochy hraní

Příspěvek od eerieBaatezu »

Jerson píše: 23. 9. 2019, 16:01 Ach ... zjišťuju, jak složité je vysvětlovat někomu magii, když má technický přístup. (A je vtipné, že to říkám zrovna já, no nic.)
Já jen nerozumím tomu, jak to funguje z hlediska hraní té hry. Myslím, že podstatu jako takovou chápu.
Jerson píše: 23. 9. 2019, 16:01 Kdo říká, že jí to moře opravdu pomohlo?
Tohle je zase okec. Píšeš, že chtěla od moře pomoct a pak se stalo to, co se stalo. Jasně, nemusíme tomu říkat, že jí moře pomohlo, ale tak když ta hráčka explicitně chtěla od moře pomoct, zahraje Aspekt s mořem, a pak se stane vlna...

Tohle okecávání začíná vyznívat jak nějaká absurdní komedie. Určitě to nesmí být explicitní, protože pak by to byla DnD magie a to nechceme, ale stejně se to vlastně stalo tak, že ona chtěla pomoct, zahrála Aspekt a pomoc od moře dostala, žejo.
Jerson píše: 23. 9. 2019, 16:01Já to tak sice popsal, ale ostatní moře o pomoc nežádali a zachránili se úplně stejně.
Že když se objeví vlna, tak to může spláchnout i někoho dalšího, co s tím nemá nic společného, mi nepřijde překvapivé.
Jerson píše: 23. 9. 2019, 16:01 Ta magie musí jako magie vypadat - ale neříkám, že to magie musí být. Na tuto otázka záměrně nechci odpovídat.
Jasné, to je ten princip meteorologa okecávače.
Jerson píše: 23. 9. 2019, 16:01A výsledek scény popisuje primárně hráč podle počtu a typu použitých aspektů a svého záměru, a Vypravěč ten popis doplňuje buď kosmeticky, nebo ho komplikuje či převrací, pokud si hráč vytáhl komplikace.
Tzn. všichni hráči chápou, jak mají "magii" popisovat? Téhle hráčce jsi to popsal Ty. Ale kdyby to popsala sama, chce pomoct od moře, zahraje Aspekt a popíše si vlnu... To je prostě DnD magie, akorát mnohem víc freeform a funguje přes Fate Aspekty.
Obrázek
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Epochy hraní

Příspěvek od Selhan »

Promiň, eB, ale mně nějak uniká téma debaty. Je to o tom, jestli existuje rozdělení na DnD a neDnD magii? A ty zastáváš názor, že mezi nimi není rozdíl?
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Epochy hraní

Příspěvek od eerieBaatezu »

Snažím se pochopit fungování ne-DnD magie v hraní, jakožto něčeho, co pocitově lépe spadá do hraní v minulém století (i když teda už jedeme spíš hafo off-topic).

Jenže zatím se mi zdá, že je to celé o tom, že se mlží o přičinách a zavádí se jakási pluralita možných interpretací proto, aby magie působila tajemně a ne jako mačkání knoflíku s předem určitým efektem a la DnD, jenomže reálně při hraní to má stejnou strukturu, akorát víc freeform. Hráč něco chce, co je nadpřirozené, i když to lze interpretovat jinak, zaplatí zdroje, něco se stane, přestože můžeme říct, že to byla náhoda, atd., atd., ale bez jeho vstupu by se daná věc nestala, protože byla do příběhu přidána proto, že on chtěl aby se něco stalo. Jako s tím mořem. Mohlo se stát cokoliv, ale evidentně potom, co hráčka zahlásila pomoc od moře, to bylo zaneseno do hry. Akorát v DnD je to mnohem jasněji definované a nemlží se o interpretaci a příčinách. Ale průběh je ten samý, hráč chce zachránit od moře, sešle control water a vlna je spláchne. U Jersona si to popíše hráč, v DnD jen možná.
Obrázek
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Epochy hraní

Příspěvek od MarkyParky »

eerieBaatezu:
Co takhle:

To, čemu ty říkáš "DnD magie", je akce postavy.

Má přímočarý převod "fikce mechanika" (iiee):
1. Hráč chce, aby postava seslal Ovládání vody
2. Postava ve fikci provádí zaklínadlo.
3. Mechanika určí, že kouzlo se sešle.
4. Výsledný popis je "Postava ovládla vodu kouzlem"


To, co má ve hře Jerson, je úmysl hráče s nejasnou interpretací.

1. Hráč chce, aby se projevila Přízeň moře
2. Postava je v nebezpečí v místě kde se živel může projevit.
3. Mechanika určí, že se živel projeví
4. Výsledek se popíše jako "Moře spláchlo postavu i nepřátele. Byla to náhoda nebo magie?"

Je zřejmý ten rozdíl?

V obou případech hráč ví, čeho chce dosáhnout.
Jen v jednom to ale ví i postava - a jen v jednom se vyhodnocuje, zda se postavě něco podařilo.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Epochy hraní

Příspěvek od Jerson »

eerieBaatezu píše: 23. 9. 2019, 16:24 To je prostě DnD magie, akorát mnohem víc freeform a funguje přes Fate Aspekty.
Reálně z toho při hře nikdo neměl dojem DnD magie a já se snažím aby ani v budoucnu neměl. V čem vlastně vidíš ty rozdíl v DnD mezi magií a jinými schopnostmi?

Protože v Omeze je dost zásadní rozdíl v tom, kolikrát takovou schopnost můžeš použít za sezení (většinou nanejvýš jednou), kolik takových schopností postava má (průměrně asi 0,3 s tím, že magici mají právě jednu), a jak velké popisné pravomoci v tu chvíli máš (tedy podobné, jaké má Vypravěč, můžeš přímo určovat podobu scény a zavádět do hry reálie podle vlastní volby. To že to ne všichni začínající hráči zvládají je věc druhá.) A poslední, asi nejdůležitější věc je, že použití magie má pro postavu vždy následky, které ji postupně víc a víc vytahují z "normálního" světa. Tedy to co na začátku může vypadat jako náhoda se postupně změní v určité zákonitosti - jen jde o to je podávat tak, aby tyto zákonitosti vnímala jen postava používající tuhle schopnost, a případně její hráč, ale pro všechny ostatní to vypadalo jako normální nemagický efekt - tedy pokud chtějí nevěřit v magii.

V DnD není možné prohlásit "žádná magie neexistuje, jsou to jen triky, náhoda a chybný úsudek", protože existence magie je natvrdo zadrátovaná do pravidel i podoby světa. Nicméně to nemá se stavem v naší realitě nic společného, reálně většina lidí (v našem geografickém okruhu) v magii jako takovou nevěří, i když může věřit v "něco víc". A přesně tenhle stav se snažím ve hře udržet, protože mám jak hráče hrající kouzelníky, tak hráče hrající skeptiky - a rozhodně nechci jedné části hráčů způsobovat stav, že by svou postavu vědomě museli tlačit do názorů, které jsou mimo realitu hry.

To samé se týká existence boha, případně bohů. V DnD je to fakt. Postavy hráčů ani NPC v bohy nevěří, protože , že existují. Stejně tak nevěří v existenci duše a posmrtného života - to jsou v daných světech fakta.

Takže ano - když ten rozdíl v mechanice Omegy a DnD budeš chtít nevidět, tak ti obojí přijde stejné. Ale vyznění ve hře je úplně jiné, a umožňuje to mít vedle sebe dvě postavy, jednu, která věří v paranormálno, druhá, která ho popírá, obě podstoupí stejný zážitek, a na jejich přesvědčení to vůbec nemusí mít vliv.
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4575
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Epochy hraní

Příspěvek od ShadoWWW »

Jerson píše:V DnD není možné prohlásit "žádná magie neexistuje, jsou to jen triky, náhoda a chybný úsudek", protože existence magie je natvrdo zadrátovaná do pravidel
Ne tak úplně. Viz AiME a šlo by jít ještě dál. Magie ale hráče na fantasy baví.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Epochy hraní

Příspěvek od Jerson »

AiME mi nic neříká a nevím, co si pod tím představit.
To že magie hráče baví platí nejen pro fantasy - ale to co se běžně vydává z magii ve fantasy není nijak odlišné o jiných nemagických schopností, o čemž tu už chvíli píšu.
Pracující logaritmus
Příspěvky: 791
Registrován: 10. 5. 2018, 07:17

Re: Epochy hraní

Příspěvek od Pracující logaritmus »

Adventures in Middle Earth-Upravené DnD pro hraní ve Středozemi.
Je samozřejmě na místě otázka, nakolik to je ještě DnD, když je změněný systém magie, jiná povolání a tak.
ale to co se běžně vydává z magii ve fantasy není nijak odlišné o jiných nemagických schopností, o čemž tu už chvíli píšu.
To u tebe přece taky ne.
Respektive, kdybych u tebe chtěl hrát "čarostřelce" který říká, že "sice trochu cvičil, ale skutečné umění má od Boha, který řídí jeho ruku", tak by to bylo přece OK, ne?
Podobně když v DnD naběhne chlápek na 30 lidí a za minutu je všechny pobije holýma rukama, neříkej mi, že tohle není magie.

Tedy, ten rozdíl je mi zřejmý, ale ten jeho popis v citované větě mi přijde zavádějící.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Epochy hraní

Příspěvek od Jerson »

Na čarostřelci není nic, co by bylo třeba řešit pomocí magické dovednosti. A v DnD závisí na mechanikách, koho tolik kdo pobije a čím, takže mi to v rámci jejich settingu přijde jako běžná světská schopnost. Jde mi spíše o to, že blesk seslaný z rukou neberu jako magii - to je prostě jen ekvivalent pulsní pušky. Nevidím na tom nic magického.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Epochy hraní

Příspěvek od eerieBaatezu »

Jerson píše: 24. 9. 2019, 08:44V čem vlastně vidíš ty rozdíl v DnD mezi magií a jinými schopnostmi?
Magie je něco, co se řeší přes sesílání s verbal, somatic nebo material komponentama nebo to může být vrozená schopnost. Jsou asi i místa a edice, kde se to stírá. Pro mě byl např. Fighter vždy nemagický. To, že má hodně útoků za kolo, nebo že má dobré saving throwy, nemá nic společného s magií. Podobně Thief, schování ve stínu a lezení po hladkých stěnách je nemagické, přestože dost super-human a klidně by to někdo mohl jako magické věci interpretovat. Jak může kua maník lézt po hladké stěně?!
Jednoduše, pokud kouzlo Detect Magic nic nezaznamená, není to magické (jo, DnD magie funguje takhle explicitně, IMO). Čili když se budu s Detect Magic koukat na Thiefa, jak leze po hladké stěně, žádné záření neuvidím.
A samozřejmě různí GMové interpretují věci jinak. Možná třeba když okecávají HPčka, savy, a tak.

Zajímavé jsou v tomhle třeba kousky, co umí DrD+ Zloděj. Jako "Nezastavitelnost", kdy se dokáže dostat přes jakoukoliv překážku. Tam už bych moc nevěděl, jak to interpretovat. Ale metafyzika DrD+ je docela explicitní, možná se to dá v pravidlech najít.
MarkyParky píše: 23. 9. 2019, 19:56V obou případech hráč ví, čeho chce dosáhnout.
Jen v jednom to ale ví i postava - a jen v jednom se vyhodnocuje, zda se postavě něco podařilo.
Dobře vystiženo. Jde mi o to, že jakkoliv to má vypadat, tak hráčova intence, že se má něco stát, nepřijde vniveč. Ať už sesílám DnD kouzlo, nebo platím vztah s mořem, něco se stane. V tom je to stejné, mechanické a deterministické. Ten zbytek se liší v tom, že DnD má účinek striktně předepsaný, Omega hodně freeform.
Obrázek
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Epochy hraní

Příspěvek od eerieBaatezu »

Zpět víc k tématu...

Přemýšlím, co dává do hry cestování vesmírem?
Připodobním to WoWku. Prvně běháte po zemi, musíte řešit logistiku, vyhýbat se překážkám, nástrahám, apod. Pak máte mounta, to samé, ale jste rychlejší, což samo o sobě pomáhá. Pak máte létajícího mounta a najednou spousta věcí k řešení odpadá, protože to prostě přeletíte.

A teď co mi dá do hry to, že do fantasy přidám cestování vesmírem, a la Star Wars? Kromě feelingu. Přecejen cestování po zemi dává PJovi mnohem víc prostoru pro dobrodružství, než dát postavám létající mounty. A létat vesmírem, to je ještě o krůček dál té izolaci.
Obrázek
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4575
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Epochy hraní

Příspěvek od ShadoWWW »

pokud kouzlo Detect Magic nic nezaznamená, není to magické
No třeba v Pathfinderu 2 věci, které vyrobí alchymista, nejsou magické a detect magic je nezaznamená, přestože se chovají magicky.

Takže na magii se dá fluffově i pravidlově koukat různě.
A teď co mi dá do hry to, že do fantasy přidám cestování vesmírem
Ani nemusíš přidávat vesmír, stačí sféry, viz Planescape. Přidává to větší variabilitu prostředí.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Epochy hraní

Příspěvek od eerieBaatezu »

ShadoWWW píše: 28. 9. 2019, 11:24Ani nemusíš přidávat vesmír, stačí sféry, viz Planescape. Přidává to větší variabilitu prostředí.
Nevím, zda mluvíš o tom samém. Sféry jsou něco dost jiného, než plutí vesmírem. Pokud udělám analogii se sférami, tak mluvím o cestování astrálem nebo ethereálem, ne o tom, že chodím někde po Sigilu, což je ekvivalent chození zónou ve WoW bez mounta.
Obrázek
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Epochy hraní

Příspěvek od eerieBaatezu »

Otázka je, proč strkat mezi místa, kde se chodí po svých, nějaké další médium, jako je vesmír?
Obrázek
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Epochy hraní

Příspěvek od MarkyParky »

eerieBaatezu píše:Dobře vystiženo. Jde mi o to, že jakkoliv to má vypadat, tak hráčova intence, že se má něco stát, nepřijde vniveč. Ať už sesílám DnD kouzlo, nebo platím vztah s mořem, něco se stane.
Ano.
eerieBaatezu píše:V tom je to stejné, mechanické a deterministické.
Pro hráče ano.
eerieBaatezu píše:Ten zbytek se liší v tom, že DnD má účinek striktně předepsaný, Omega hodně freeform.
Vůbec ne a úplně jsi minul hlavní pointu. Tohle je nějaká vedlejší vlastnost, která jde k popisovanému úplně křížem.

Konkrétní forma a míra svázaní účinku s mechanikou nebo freeformovost je v tomhle hledisku naprosto podružná, klidně to může být naopak - můžeš mít předepsané účinky, nad kterými postava nemá kontrolu (třeba DCC vedlejší účinky magie, nebo Chuubo zelené ) nebo ho může mít postava zcela pod kontrolou a přitom to být naprostý freefrom (magie v Příbězích impéria) nebo částečná volnost v rámci definovaných mantinelů (DrDII nebo ta Jersonova elementální magie, kterou tu dával k dobru).


Hlavní pointa je jinde - v tom, že fakt, že hráč usiluje o nějaký výsledek, není totéž, jako když postava usiluje o nějaký výsledek.
A v tom, že i velmi deterministická či popisná mechanika určená hráči může být použita k odehrání scény, ve kterém při interpretaci výsledku jde pro postavy o věc velmi tajemnou, nepředvídatelnou či mající více než jedno vysvětlení.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti