Co je player agency?

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 6013
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: Co je player agency?

Příspěvek od Bifi » 2. 8. 2021, 10:56

Podľa mňa player agency (s dôrazom na hráča) znamená schopnosť hráča uskutočňovať svoje zámery v spoločnom fikčnom priestore. V tradičných hrách je to čisto prostredníctvom postavy. Tam sa to prípadne aj zlieva s prípadným (doposiaľ neexistujúcim) pojmom character agency.

Dôležitý rozmer player agency, ktorý sa tu na fórach intuitívne veľmi dobre chápe, je jej situačnosť. Nejde teda o nejaký abstraktný vplyv hráča na výsledok dobrodružstva, ale o konkrétne možnosti hráča zasahovať do deja v každom danom okamihu - a tým pádom sa tento koncept stáva veľmi užitočným pre herný dizajn.

Zároveň z toho IMHO vyplýva, že do konkrétneho okamihu situovaná player agency má viacero zdrojov alebo vrstiev:
- schopnosť hráča rozpoznať a využiť zdroje a možnosti, ktoré sú mu/jej k dispozícii (čo sa pretavuje do spomenutého "feeling of empowerment", je to aj súčasť player skillu)
- trvalé možnosti: zdroje, podmienky a prekážky predovšetkým na úrovni mechaník (trebárs fate pointy, ako funguje zranenie a pod.) a social contract, možno aj settingu (ako napr. status postavy)
- situačné možnosti: zdroje, podmienky a prekážky, ktoré sú krátkodobé a premenlivé, ako napr. koľko mám práve hit points, v akom sa nachádzam teréne, aké mám práve vybavenie atď.

BTW agency ja zvyknem prekladať ako "agencia", ale nedávno som narazil v jednom sociologickom texte na preklad "agentstvo". S prekladmi tých pojmov je fakt problém, čo dosvedčujú aj susediace pojmy empowerment alebo enactment.
ASE'73 online kampaň vo svete Denethix - Bifiho hack
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania
// "Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." //

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 6013
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: Co je player agency?

Příspěvek od Bifi » 2. 8. 2021, 14:10

Inak intelektuálne zaujímavým je pojem player agency nad rámec mechaník. Nielen v zmysle aké fikčné prvky má situácia obsahovať, aby bola zabezpečená vysoká agency (hejblátka, mobilita, existencia rôznych prístupov k riešeniu* - Quentinova, Markyho a Markusova doména), ale player agency zabezpečujú aj také veci ako GM techniky (hráč sa vždy môže pýtať na viac informácií o situácii a GM je z hľadiska poskytovania informácií veľkorysý) či dokonca možnosť sociálneho nátlaku zo strany hráčov (asi všetci poznáme hráčov, ktorí sa zdajú mať nejaký spodný prúd agresivity a vôle k moci, takže im v konfliktoch rozumní ľudia skôr ustupujú, ale sú to aj veci ako u koho doma sa hrá, kto je vlastníkom príručiek, kto pretlačil túto kampaň, kto si vybral aký fikčný archetyp a pod.) alebo porušenie implicitného social contractu, keď si hráč napríklad prečíta modul alebo spoilery z fóra.

Práve keď sa bavíme o player agency (možnosti hráča) a nie character agency (možnosti postavy), tak sa ten priestor pre čo všetko player agency obsahuje a ovplyvňuje celkom silno otvára.


* BTW tu napríklad vidno rozdiel medzi "protivníci útočia od pohľadu" a "GM si najprv hodí na reakciu protivníka", aj keď to sme zase v jazyku mechaniky.
ASE'73 online kampaň vo svete Denethix - Bifiho hack
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania
// "Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." //

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 15226
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Co je player agency?

Příspěvek od York » 2. 8. 2021, 14:14

Markus píše:
2. 8. 2021, 10:09
Je to prostě hráčova možnost hrát hru, ve které záleží na jeho rozhodnutích (a ve které mají jeho rozhodnutí následky). Jestli tu hru hraješ čistě in-character a ve fikci a to "záležení" se projevuje tak, že GM dle své libovůle zohledňuje tvoje činy, nebo hraješ nějakou mechanicky komplexní storygame, ve které děj ovlivňuješ pomocí metaherních měn, explicitní ekonomiky scén a fufníků osudu a kdovíčeho ještě... je úplně jedno.
Zobecnit to určitě můžeš, ale imho tím totálně zazdíš původní význam. Player agency se to jmenuje, protože to pochází z doby, kdy player a character byla prakticky synonyma (viz třeba implementace circle mudu).

To, že mi umožníš vkládat do hry vlastní scény a kdo ví, co ještě, mi fakt nepomůže s tím, aby akce mojí postavy (tedy rozhodnutí, která dělám v roli) měly dopad na děj ve hře.

MarkyParky
Příspěvky: 11681
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Co je player agency?

Příspěvek od MarkyParky » 2. 8. 2021, 14:24

York píše:Player agency se to jmenuje, protože to pochází z doby, kdy player a character byla prakticky synonyma ..
York to sice máš pravdu, ale zároveň je k tomu třeba dodat, že synonyma to byla kvůli tomu, že toto nastavení teprve začínalo býti zpochybňováno/prolamováno. To je to, co jsem zmiňoval výše - absolutní znění definice, jak ho má Quentin v podpisu, je ustanoveno v tomto paradigmatu. O tom žádná. Ale to bylo před 20+ lety.

Dneska už je jiná doba a víme, že toto paradigma má jen lokální platnost (např. v OSR) a existuje spoustu her, kde player a character synonymem nejsou.

Klást si otázku, jak se užitečný termín player agency chová mimo své původní paradigma, je naprosto legitimní. A ten výklad, který tomu dává Markus, je velmi užitečné a praktické rozvedení/zobecnění. A navíc není s definicí ve sporu => dvojitý plusíček.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 15226
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Co je player agency?

Příspěvek od York » 2. 8. 2021, 14:28

Neměl bych s tím problém, pokud by to neměnilo význam. Což ale mění.

MarkyParky
Příspěvky: 11681
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Co je player agency?

Příspěvek od MarkyParky » 2. 8. 2021, 14:40

Přesně naopak. Markusův přístup význam zachovává.

Původní definice byla napsaná o hráči, zdánlivě hovoří jen o IC rozhodnutích, protože paradigma player = character zdánlivě pokryvalo celé spektrum RPG.

Teď máš paradigma nové, obor RPG je mnohem širší a agency hráče > agency postavy.

Pořád ale platí, že původní definice hovořila o hráči a jeho pocitech (byť to jí vyčítám jinde) a tedy význam zachovává takový výklad, kde mluvíme o hráči (a ta odvozená část vztažená "jen" k postavě je to, co zastaralo, a dává smysl aktualizovat).

Tedy pravdu má Marcus, a ty zbytečně zužuješ

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14868
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Co je player agency?

Příspěvek od Markus » 2. 8. 2021, 16:09

Player agency je dost novej termín a teorie. Původní “old school” to vůbec nezná (a často agency porušuje), old school renesance ve fázi retroklonu ho nezná a explicitně neřeší, nabalilo se to na ni AFAIK až po fázi retroklonování, ve fázi “přehodnocování přístupů”.

Nebo jinak: hýčkání si hráčů, signalizace nebezpečí, dbaní na neustálou možnost se rozhodovat, v extrému i character imunity nebo nemožnost hráčově postavě jakkoli ublížit, pokud k tomu hráč nedal “svolení” (např. explicitním přijetím rizika), jsou hodně nové designové a herní tendence a pocházejí IMHO odněkud z Forge, odkud infiltrovaly do OSR.

Už jsme se tu o tom bavili v té diskuzi o Lamentatio s a záměrném riskovani v oldschoolovem hraní. Jsem ale na mobilu, tak se mi to nechce dohledávat.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14868
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Co je player agency?

Příspěvek od Markus » 2. 8. 2021, 16:27


MarkyParky
Příspěvky: 11681
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Co je player agency?

Příspěvek od MarkyParky » 2. 8. 2021, 19:58

Markus píše:
2. 8. 2021, 16:09
Player agency je dost novej termín a teorie. Původní “old school” to vůbec nezná (a často agency porušuje), old school renesance ve fázi retroklonu ho nezná a explicitně neřeší, nabalilo se to na ni AFAIK až po fázi retroklonování, ve fázi “přehodnocování přístupů”.
Ten termín Quentinův podpis datuje do 2001, OSR je o tři roky mladší.

To, že ho nezná bude něčím jiným, než věkem.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6146
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Co je player agency?

Příspěvek od boubaque » 2. 8. 2021, 20:45

Ta Quentinova citace v podpisu totiž není z článku o RPGčkách, ale z článku o počítačových hrách (navíc je trochu upravená, plus je to Mateasova parafráze myšlenek jiného autora – EDIT: jiné autorky).

V kontextu je to takhle:
Michael Mateas píše:3. Murray’s aesthetic categories
Murray (1998) proposes three aesthetic catego-
ries for the analysis of interactive story experi-
ences: immersion, agency, and transformation.
Immersion is the feeling of being present
in another place and engaged in the action
therein. Immersion is related to Coleridge’s
“willing suspension of disbelief ”. When we are
immersed in an experience, we are willing to
accept the internal logic of the experience, even
though this logic deviates from the logic of the
real world. A species of immersion is tele-
presence, the feeling of being physically present
(from a first-person point of view) in a remote
environment.
Agency is the feeling of empowerment
that comes from being able to take actions in
the world whose effects relate to the player’s
intention. This is not mere interface activity. If
there are many buttons and knobs for the player
to twiddle but all this twiddling has little effect
on the experience, there is no agency. Further-
more, the effect must relate to the player’s
intention. If, in manipulating the interface
elements, players do have an effect on the world,
but they are not the effects that the players
intended (perhaps they were randomly trying
things because they didn’t know what to do, or
perhaps they thought that an action would have
one effect but it had another), then there is no
agency.
Transformation is the most problematic
of Murray’s three categories. Transformation has
at least three distinct meanings:
• transformation as masquerade: the game
experience allows players to transform
themselves into others for the duration of the
experience;
• transformation as variety: the game experience
offers a multitude of variations on a theme;
players are able to exhaustively explore these
variations and thus gain an understanding of
the theme;
• personal transformation: the game experience
takes players on a journey of personal trans-
formation; transformation as masquerade and
variety can be seen as a means to effect
personal transformation.
Player agency je pak aplikace sociologického termínu, o kterém (v podobě agency) už psal Bifi, že nemá ustálený překlad (agence, agentství, aktérství). Zjednodušeně (jak to chápu) je to schopnost člověka samostatně jednat a rozhodovat se ve vztahu ke svým cílům/záměrům. (Proti individuálnímu aktérství působí sociální struktury, kdy člověk může mít pocit, že jedná (nebo právě nejedná) na základě nějaké vnější síly, a není proto schopen naplňovat svoje individuální záměry.) Nejsem sociolog, tak mě klidně poučenější opravte nebo doplňte.

Michael Mateas řešil aktérství ve vztahu k designu (počítačových) her, které nějakým způsobem obsahují příběh ... a v zásadě kritzuje railroadovitost většiny tehdejších her a snaží se vytvořit teoretický rámec, na jehož základě by mohli designéři tvořit hry s příběhem bez lineární osy, kterou musí hráč projít, aby si onen příběh užil (nečetl jsem to teď celé, ale tohle vyplývá z úvodu).
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

MarkyParky
Příspěvky: 11681
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Co je player agency?

Příspěvek od MarkyParky » 2. 8. 2021, 21:43

Lezu zpátky do nory, to jsem byl hodně mimo.

To je tak, když si člověk neudělá poctivou archeologii a střílí z dojmologie.

Shame on me.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 20199
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Co je player agency?

Příspěvek od Jerson » 5. 8. 2021, 09:51

A když byste měli uvést nějaký příklad, kdy hráč agency má, a kdy ji nemá, případně ji má částečně, co byste uvedli?

Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 1982
Registrován: 16. 10. 2004, 16:34

Re: Co je player agency?

Příspěvek od Jiron » 5. 8. 2021, 10:45

Věřte, nevěřte:

RPG Player Agency, známá též jako RPGPA, je agentura kolektivně zastupující hráče rolových her a her na hrdiny v právních věcech vůči instituci placených Game Masterů.

Zatím nejvýznamější případ se odehrál v sedmdesátých letech na americkém středozápadě a je znám jako RPGPA vs GEEKw/SWord '78. V malém dungeonu totiž game master, v rámci představení rolových her v klubu Jesse Games v Tenessee, vytáhl Beholdera proti osmi Level 1 postavám. Místní tomu incidentu dodnes říkají Jesse Games Grand TPK. Gamemasterovi GEEKw/SWord byl na základě soudního sporu zakázán vstup do všech herních klubů ve spojených státech a ihned po vynalezení Facebooku se nechal Mark Zuckerberg slyšet, že tento gamemaster nebude mít přístup do žádné stránky nebo skupiny, které se věnují rolovým hrám. Proto ho dnes nalezneme jen na Twitteru. Mnohem smutnější je ovšem osud všech osmi hráčů...
J'aime l'oignon frit à l'huile,
J'aime l'oignon quand il est bon.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 14263
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Co je player agency?

Příspěvek od Pieta » 5. 8. 2021, 17:47

Jerson píše:
5. 8. 2021, 09:51
A když byste měli uvést nějaký příklad, kdy hráč agency má, a kdy ji nemá, případně ji má částečně, co byste uvedli?
Stříleno od boku:
Hráčské postavy mají problém s místním šlechticem. Jeden z hráčů se rozhodne, že se dotyčnému proplíží přímo do ložnice uprostřed dobře stráženého hradu a bez násilí mu vysvětlí, že dovolovat si na hráčské postavy není dobrý nápad.
- Postava se proplíží, promluví si se šlechticem, a i když je šlechtic stále v opozici proti cílům postav, v budoucnu si evidentně dává pozor, aby nedělal nic, co by si mohly vyložit jako přímý útok - to je player agency.
- Postava se proplíží, promluví si se šlechticem, dostane za tenhle působivý vstup vysoký bonus na přesvědčování, ale nakonec neuspěje, a spor se šlechticem naopak vyeskaluje, protože ten proti hráčským postavám pošle najaté vrahy - imho pořád aspoň nějaká player agency, protože hráč má možnost ovlivňovat svět, a jeho činy se do něj dále promítají, a občasný neúspěch tohle nekazí. Trochu myslím pomáhá i to, že postava sice neuspěje ve svém původním záměru, ale zároveň dokázala něco působivého, což dokazuje i šlechticova reakce.
- Postava se proplíží a promluví si se šlechticem, ale vypravěč rozhodne, že to na šlechtice nezapůsobilo, a ten jedná stále stejně - není player agency, protože to znamená, že hráč nikdy neměl šanci něco změnit, mohl jen v různých fázích svého záměru selhat.
- Postava se proplíží, promluví si se šlechticem a přesvědčí ho, ale vypravěč rozhodne, že při dalších setkáních se svými spojenci šlechtic změní názor zpět - není player agency, protože konečný důsledek je, že hráčské úsilí bylo vynulované, místo aby úsilí obou stran vedlo k tomu, že se celá situace posune někam dál.
- Postava se plíží, ale musí mnohokrát ověřovat plížení, šplhání, otevírání zámků, až při jednom z testů selže, a to spustí poplach - není player agency, protože nepochopení pravděpodobnosti ze strany vypravěče hráči brání v efektivním prosazení svého záměru, protože jeho šance je mizivá.

Ale mám dojem, že s tímhle bude spousta lidí nesouhlasit. (:
Jiron píše:
5. 8. 2021, 10:45
Věřte, nevěřte:

RPG Player Agency, známá též jako RPGPA, je agentura kolektivně zastupující hráče rolových her a her na hrdiny v právních věcech vůči instituci placených Game Masterů.

Zatím nejvýznamější případ se odehrál v sedmdesátých letech na americkém středozápadě a je znám jako RPGPA vs GEEKw/SWord '78. V malém dungeonu totiž game master, v rámci představení rolových her v klubu Jesse Games v Tenessee, vytáhl Beholdera proti osmi Level 1 postavám. Místní tomu incidentu dodnes říkají Jesse Games Grand TPK. Gamemasterovi GEEKw/SWord byl na základě soudního sporu zakázán vstup do všech herních klubů ve spojených státech a ihned po vynalezení Facebooku se nechal Mark Zuckerberg slyšet, že tento gamemaster nebude mít přístup do žádné stránky nebo skupiny, které se věnují rolovým hrám. Proto ho dnes nalezneme jen na Twitteru. Mnohem smutnější je ovšem osud všech osmi hráčů...
(-:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 15226
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Co je player agency?

Příspěvek od York » 5. 8. 2021, 18:00

Pieta píše:
5. 8. 2021, 17:47
- Postava se proplíží, promluví si se šlechticem a přesvědčí ho, ale vypravěč rozhodne, že při dalších setkáních se svými spojenci šlechtic změní názor zpět - není player agency, protože konečný důsledek je, že hráčské úsilí bylo vynulované, místo aby úsilí obou stran vedlo k tomu, že se celá situace posune někam dál.
V tomhle bodě nesouhlasím, ne každý řešení musí vést přímočaře k cíli. PJ by měl ale vymyslet, jak důsledky dostat do hry, tj. třeba ti spojenci pošlou na postavy vrahy, nebo se třeba příště bude šlechtic postavám omlouvat, že neměl na vybranou, protože mu jeho spojenci uvěznili dceru.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů