Co je player agency?

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 20231
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Co je player agency?

Příspěvek od Jerson » 26. 7. 2021, 16:19

Jak byste hráčům vysvětlili, co je to Player agency, a co to pro vás znamená?

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14934
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Markus » 26. 7. 2021, 17:48

Prostor hráčů k tomu, aby ovlivňovali to, co se ve hře bude dít. Je to osa – player agency může být málo (dokonale nalajnovaná hra běžící v kolejích, kdy hráči se jenom vezou) i spousta (všechno se odvíjí od rozhodnutí hráčů). Pojem player agency je důležitý, protože důležitá součást zážitku z každé (!) hry jsou zajímavá rozhodnutí, na kterých skutečně záleží. Hra je zábavnější, když na rozhodnutích hráčů skutečně záleží.

S pojmem player agency se často operuje v tom smyslu, že k různým věcem ve hře by nemělo docházet proto, že si to Vypravěč připravil, ale protože to navazuje na rozhodnutí hráčů. Ať už si Vypravěč připraví cokoli, je žádoucí, aby to prezentoval formou, která hráčům dává prostor pro nějaké rozhodnutí. Například není žádoucí říct „v chodbě je past s vyskakovací čepelí, hoďte si na detekci pastí“, protože to neobsahuje vůbec žádné hráčské rozhodnutí. Zajímavější je říct „uprostřed chodby leží bezhlavá mrtvola, co děláte?“ Ta samá situace podaná dvěma způsoby: v tom prvním se hráč nijak nerozhoduje, prostě rovnou hází kostkou; v tom druhém se hráči rozhodují (jak zareagují na mrtvolu? jaká podniknou opatření?) a další dění už reaguje na jejich rozhodnutí.

Uff...

MarkyParky
Příspěvky: 11750
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od MarkyParky » 27. 7. 2021, 16:00

Jerson píše: Jak byste hráčům vysvětlili, co je to Player agency, a co to pro vás znamená?
Player agency je náplň, kterou hráči dávají hře skrze svá rozhodnutí. Je to jejich agenda - soubor úkonů, akcí a rozhodnutí, kterými skrze svou postavu ovliňují dění v herním světě a vyústění příběhu.

V přeneseném slova smyslu to pro mne pak znamená především právo zasahovat do dění v herním světě či ovlivňovat vyústění příběhu, tedy právo provádět volby, které mají smysl a projeví se.

Více viz Markus, se kterým se ztotožňuji v tom, co to pro hru znamená a jak ji podporovat/neomezovat.

Uživatelský avatar
KDolecek
Příspěvky: 581
Registrován: 2. 11. 2008, 18:38

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od KDolecek » 27. 7. 2021, 19:31

Nesouhlasím s tím, že player agency je náplň/obsah. Dávám plus k Markusově možnosti (hráč může)+schopnosti (hráč to ví a umí to) činit rozhodnutí s dopadem.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14934
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Markus » 27. 7. 2021, 19:45

Ještě jsem si všiml...
MarkyParky píše:
27. 7. 2021, 16:00
Je to jejich agenda - soubor úkonů, akcí a rozhodnutí, kterými skrze svou postavu ovliňují dění v herním světě a vyústění příběhu.
...nevím, jestli tohle není zdroj nějaké (mírné) dezinterpretace. Každopádně "agency" neznamená "agenda" (agenda se i anglicky řekne agenda) – agenda je skutečně soubor plánů nebo motivů. Ale agency je v tomhle významu spíš něco jako „možnost/schopnost jednat“.

EDIT: Babo raď, jak „player agency“ překládat, ale nejblíž mě opisem napadá „iniciativa hráčů“, a i to je trochu jinde (popisuje spíš chuť hráčů jednat, ne schopnost jednat).

MarkyParky
Příspěvky: 11750
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od MarkyParky » 27. 7. 2021, 20:01

Markus:
Achá, dík za korekci. Dává mi to zas o chlup lepší smysl.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 8142
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Quentin » 28. 7. 2021, 08:18

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

MarkyParky
Příspěvky: 11750
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od MarkyParky » 28. 7. 2021, 08:30

Quentin: Tahle (původní? první?) definice je fajn, má pro mne jeden problém,proč ji nepovažuji za úplně dokonalou.

Protože hovoří o feelingu, tedy subjektivním pocitu hráče, nefunguje jako argument proti iluzionismu, který (není-li iluze provařena) vyvolá pocit úplně stejný.

Přitom z jejího závěru vyplývá, že s iluzionisem (oprávněně) nepočítá. Ale neumí ho oddělit.

Vysvětlování Player Agency primárně přes tu druhou půlku (schopnost ovlivňovat) mi přijde v tomhle ohledu praktičtější. Ten feeling se dostaví sám, protože Sid Mayer...

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 8142
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Quentin » 28. 7. 2021, 09:05

MarkyParky píše:
28. 7. 2021, 08:30
Protože hovoří o feelingu, tedy subjektivním pocitu hráče, nefunguje jako argument proti iluzionismu, který (není-li iluze provařena) vyvolá pocit úplně stejný.
Pravda :think:

Ale pokud můžu dělat akce relevantní k mým záměrům, tak mi nějaký iluzionismus navíc nemusí vadit, ne?

a) DMova kampaň je o nemrtvém moru. My chceme hrát zloděje a pašeráky. Něco nakrademe, vyplížíme se z karantény a jedeme prodat loot do jiného města. -> DM v rámci svého iluzionismu řekne, že se mor rozšířil i do toho nového města, a hra pokračuje.

Player agency neovlivněna, pořád hrajeme pašeráky.

b) DMova kampaň je o nemrtvém moru. My chceme utéct před morem, tak řekneme, že hrajeme pašeráky. Něco nakrademe, vyplížíme se z karantény a jedeme prodat loot do jiného města. -> DM v rámci svého iluzionismu řekne, že se mor rozšířil i do toho nového města, a hra pokračuje.

Player agency definice na tuhle situaci neplatí, protože jsme nemohli udělat akci relevantní k naším záměrům a feeling of empowerement se nedostavil.

---

Zkus se přenést přes můj butchering pojmů :D Už si nepamatuju, jak se ilusionismus definuje.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 23576
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Sosacek » 28. 7. 2021, 09:21

Quentin píše:
28. 7. 2021, 09:05
My chceme utéct před morem, tak řekneme, že hrajeme pašeráky.
To je blbost, zejo.

Pokud GM pripravi kampan o moru tak pokud vase odpoved je "my ale kampan o moru hrat nechceme tak si vyrobime postavy co utecou misto abychom to GM rekli a hrali neco jineho" tak jste posrali zakladni mezilidskou komunikaci.
SOME OF THOSE THAT WORK FORCES WANT THE PASTE THAT'S FOR HORSES

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14934
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Markus » 28. 7. 2021, 09:25

Neříkám to často, ale Sosáček +1.

Spousta problémů odpadne, když se přestanete snažit designem, pravidly, pojmy a přesnými pokyny opravovat něco, co se rozbilo už na bazální komunikaci. A když vám ta komunikace naopak funguje, tak spoustu věcí vůbec řešit nemusíte.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 8142
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Quentin » 28. 7. 2021, 09:59

Markus, Sosáček: +1, ale taky trochu OT. Musel jsem to znásilnit na nezdravou* hru, aby platila markyho výhrada k té definici, protože mě nic lepšího nenapadlo :D

Snažil jsem se vymyslet nějaké příklady, abych pochopil, kde se to bije s ilusionismem, ale nedokážu si teď vybavit situaci, kde platí definice player agency a zároveň DM extensivně používá ilusionismus.

edit: * i když vždy to nezdravé být nemusí. Mám na mapě hromadu míst, kde bych se neurazil, kdyby to hráči zabalili a radši se tam nezdržovali.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 23576
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Sosacek » 28. 7. 2021, 10:38

Bije se to s iluzionismem protoze resis filozoficky problem - pokud si hraci mysli ze agency meli ale gm vi ze nemeli, meli ji nebo nemeli?

A vubec co resis agency kdyz nemas svobodnou vuli to agency nemas nikdy v nicem z principu, lol.
SOME OF THOSE THAT WORK FORCES WANT THE PASTE THAT'S FOR HORSES

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 8142
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Quentin » 28. 7. 2021, 10:56

Sosacek píše:
28. 7. 2021, 10:38
Bije se to s iluzionismem protoze resis filozoficky problem - pokud si hraci mysli ze agency meli ale gm vi ze nemeli, meli ji nebo nemeli?
Já tu Markyho kritiku Mateasovi definice chápu :D Spíš si nevzpomínám na RPG hru, kde hráči neměli agency a nevěděli o tom :)

Ale je pravda, že třeba videohry, které ti dávají vždycky tolik nábojů, aby sotva stačily, bez ohledu na to kolik jich vystřílíš, se mi zdají krapet anti-player agency.

Sosacek píše:
28. 7. 2021, 10:38
A vubec co resis agency kdyz nemas svobodnou vuli to agency nemas nikdy v nicem z principu, lol.
Že jsou moje herní preference produktem mého života až do tohodle bodu, nijak nepřekáží tomu, aby mě v nich někdo omezoval :D
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 23576
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Sosacek » 28. 7. 2021, 11:07

Standa s tema nabojema, protoze si pamatuju te rikat jak to same delas s hitpointama a lecivejma lahvickama.

Vyzva nevim jestli jde proti agency. Je to agency kdyz je vsechno zadarmo?
SOME OF THOSE THAT WORK FORCES WANT THE PASTE THAT'S FOR HORSES

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Aegnor a 4 hosti