Jak byste si představovali nové DrD?

Oficiální diskuze věnované Dračímu doupěti, nejstarší české hře na hrdiny.

Moderátor: Bouchi

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak byste si představovali nové DrD?

Příspěvek od Vallun »

Jerson - je ale otázka, proč to uznal, že...;) Nemohu si pomoci, ale já mám pořád pocit, že kdyby PJ, jehož příkladem kritizuješ celé DrD vzal jakýkoliv jiný systém, tak to dopadne stejně.

Neodlišovat rasy mechanicky je sice jednoduché řešení, ale přesně odpovídá heslu o vylévání vaničky i s dítětem...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6292
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Re: Jak byste si představovali nové DrD?

Příspěvek od Fritzs »

Vallun: A nestačilo by aby jakákoliv kombinace atributů se stejným součtem byla pro jakýkoliv class zhruba stejně dobrá?
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak byste si představovali nové DrD?

Příspěvek od Vallun »

To by bylo možné udělat, ale nevím jestli by to pak ještě odpovídalo DrD, navíc by to dost zpochybnilo pojetí classů jako takových, ne?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak byste si představovali nové DrD?

Příspěvek od Jerson »

Vallun píše:Jerson - je ale otázka, proč to uznal, že...;) Nemohu si pomoci, ale já mám pořád pocit, že kdyby PJ, jehož příkladem kritizuješ celé DrD vzal jakýkoliv jiný systém, tak to dopadne stejně.
Zase začínáš? CPH - "Chceš použít kuličky na zdržení nepřátel? Hoď si na obratnost - pět úspěchů. Je tu "Velké" a "šero", to jsou další dva k dobru, oni za vámi budou utíkat, další +1. Takže každý utíkající si hodí na obratnost, když hodí méně než 8 úspěchů, rozdíl je počet kol, které se bude válet po zemi."
To samé s drátem, to samé s házením písku do očí, to samé s odvedení pozornosti hozenou židlí.
(U DrD+ by to možná šlo spočítat přesněji, bonus za počet kuliček by se našel v tabulce, jen postih za světlo by byl složitější.)
Neodlišovat rasy mechanicky je sice jednoduché řešení, ale přesně odpovídá heslu o vylévání vaničky i s dítětem...
Proč? Ani v DrD se nechanicky neliší, jestli způsobíš zranění za deset životů mečem, sekerou, válečným kladivem, drápy, lukem, kouzlem, jedem - mechanicky je to jedno, -10 životů je pořád to samé. Ale zkus říct hráči trpaslíka, že místo válečné sekery dostane "válečné drápy" s těmi samými čísly, a bude se na tebe dívat, jako bys spadnul z višně.
Ne skutečnosti není žádný důvod pro to, aby měly rasy různá rasová maxima a minima (kromě krollů, kteří nemají v ničem oporu). Všechny ostatní rasy mají dost precedentů na to, aby se dala obhájit jakkoliv vysoká vlastnost - byli i velmi moudří a vynelézaví trpaslíci i velmi silní elfové (dokonce i hodně silní hobiti)
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak byste si představovali nové DrD?

Příspěvek od Vallun »

Já si nezačal...:)

No, i pravidla CPH může špatný PJ zkazit. Prostě řekne, že to nezvládneš, že ani nemá smysl si na to házet a basta.
Ani v DrD se nechanicky neliší,
Liší, viz zranitelnost.
Ve skutečnosti není žádný důvod pro to, aby měly rasy různá rasová maxima a minima
Tvůj názor, můj je opačný. Prostě obecně platí/DrD vychází z/, že trpaslíci jsou odolnější, ale méně hezcí než lidé atd. Podle mne je jen správné, aby to mělo odraz i v pravidlech. SAmozřejmě jiný přístup je stejně legitimní, ale necpal bych jej do DrD...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Blaine
Příspěvky: 1018
Registrován: 29. 7. 2009, 17:51

Re: Jak byste si představovali nové DrD?

Příspěvek od Blaine »

Vallun píše: že trpaslíci jsou odolnější, ale méně hezcí než lidé atd.
A jak je to v ramci jejich vlastni rasy? Pripadaji trpaslikum lide hezci nez jini trpaslici? Atribut Krasa je jeden z tech nejmene logickych, ktery jsem kdy videl. Hlavne pokud se jedna o svet, kde je vice jak jedna rasa. To Charisma je neco jineho, ale to take neznamena, ze je trpaslik hezci nebo osklivejsi.
Uprimne muze nekdo uprit Hitlerovi Charismu? A byl tenhle pan nejak krasny?
Majitel herny Pod Kotlem v Jihlave.
Jsem přístupný všemu!:)
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak byste si představovali nové DrD?

Příspěvek od Vallun »

Blaine - jasně, máš pravdu, ale já jsme navyklý to v případě RPG považovat za synonyma...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak byste si představovali nové DrD?

Příspěvek od Quentin »

blaine: godwin v takove nezazivne diskuzi; skoro skoda :)
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Blaine
Příspěvky: 1018
Registrován: 29. 7. 2009, 17:51

Re: Jak byste si představovali nové DrD?

Příspěvek od Blaine »

Vallun: v pohode, jenom me to tak nejak tuklo a mel jsem rejpavou naladu :>;o)
Muj pohled na Drd2 je doufavy a vyckavavy, doufam, ze se to povede (pro moje potreby) a ja si s tim budu moct zahrat nejakou prijemnou kampan.
Zatim nemohu soudit. Ale zatim jsem kladne naladen 8)

QuentinW: omlouvam se, toto faux pas se NEBUDE opakovat, prece jen I am aware of all internet traditions.
Naposledy upravil(a) Blaine dne 12. 3. 2010, 15:02, celkem upraveno 1 x.
Majitel herny Pod Kotlem v Jihlave.
Jsem přístupný všemu!:)
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak byste si představovali nové DrD?

Příspěvek od Pieta »

Quentin píše:blaine: godwin v takove nezazivne diskuzi; skoro skoda :)
Tenhle Hitler nebyl Godwin, ty godwin-nazi!
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak byste si představovali nové DrD?

Příspěvek od Jerson »

Vallun píše:No, i pravidla CPH může špatný PJ zkazit. Prostě řekne, že to nezvládneš, že ani nemá smysl si na to házet a basta.
No, tak to opravdu říct nemůže :-) CPH není DrD, aby měl PJ vždycky pravdu.

Když jsme tu toho - jak to bude s "nejvyšší pravomocí?"
Ani v DrD se nechanicky neliší,
Liší, viz zranitelnost.
Tvůj názor, můj je opačný. Prostě obecně platí/DrD vychází z/, že trpaslíci jsou odolnější, ale méně hezcí než lidé atd. Podle mne je jen správné, aby to mělo odraz i v pravidlech. SAmozřejmě jiný přístup je stejně legitimní, ale necpal bych jej do DrD...
Chceš říct, že to obecně platí, protože to zavedlo DrD? A tedy v DrD to je, protože to DrD zavedlo? Protože v DnD bylo těch rasových bonusů a postihů jen pár a jen v rámci +-1, navíc to mělo vliv jen v extrémních hodnotách. A ani v DnD4e ten rozdíl není velký, navíc to ještě stále používá bonusy za každé dva hody hodnoty - ve výsledku mají rasy s pravděpodobností 50% ke dvěma vlastnostem opravdu +-1. Jedině DrD má rozdíl mezi nejhorším a nejlepším kouzleníkem 62% v úspěšnosti. Nebo +5 k útoku (když přičtu i opravu za velikost).
Znovu se ptám, odkud se vzala ta "obecná platnost", kterou operuješ? Z Tolkiena určitě ne. Mám silný dojem, že je to jen sebepotvrzující tvrzení.
A ubezpečuju tě, že i hráči, kteří vehementně tvrdili "rasy se musí číselně lišit, jinak to bude o ničem" se velmi dobře bavili u hraní CPH, ve kterém se rasy nelišily. Přesněji lišilo se teoretické maximum, kterého stejně žádná postava nedosáhla, takže to bylo úplně jedno.
Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5282
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak byste si představovali nové DrD?

Příspěvek od Aljen »

Prostě obecně platí/DrD vychází z/, že trpaslíci jsou odolnější, ale méně hezcí než lidé atd. Podle mne je jen správné, aby to mělo odraz i v pravidlech.
To plati v pripade ze su pravidla uzko zviazane s konkretnym settingom (taky DarkSun ma uplne inych elfov a hobitov napriklad). DrD2 vsak nemusi byt takto obmedzene.
Pravdepodobne budu dodavane s klasickou DxD verziou ras (vsak DrD feeling) ale preco by nemala byt lahko vymenitelna za nieco inosettingove?
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!
Uživatelský avatar
jefri1241
Příspěvky: 221
Registrován: 13. 8. 2009, 17:00
Bydliště: nenapíšem

Re: Jak byste si představovali nové DrD?

Příspěvek od jefri1241 »

Ja si myslím že to či má byť nejaká rasa škaredá alebo nie oproti inej je hlavne na hráčovi a PJ-ovi. Pj-ovi preto lebo je to jeho svet a hráčovi lebo on si určí sám aká je pekná/škaredá postava. Nechápem prečo by to mali robiť nejaké mechaniky.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak byste si představovali nové DrD?

Příspěvek od Vallun »

Jerson - dobrá, tak to nebude moci říct hned, ale budou se u toho navíc 2 hodiny hádat, nevím, co je horší:) Já beru, že CPH má lépe vyřešené vyhodnocování atd., ale jde mi o to, že to, cos popsal u DrD může říct jen fakt blbý PJ a ten bude stejně blbý i jinde.
Chceš říct, že to obecně platí, protože to zavedlo DrD? A tedy v DrD to je, protože to DrD zavedlo?
Ne. Chci říct, že DrD vytvořilo svůj metasetting, který bych doporučoval dodržet.
Jedině DrD má rozdíl mezi nejhorším a nejlepším kouzleníkem 62% v úspěšnosti. Nebo +5 k útoku (když přičtu i opravu za velikost).
A proč by to mělo vadit?
A ubezpečuju tě, že i hráči, kteří vehementně tvrdili "rasy se musí číselně lišit, jinak to bude o ničem" se velmi dobře bavili u hraní CPH, ve kterém se rasy nelišily.
Ale jo, to beru. Ale to je jedna z možných cest, proč by jí mělo kráčet DrD2 ?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak byste si představovali nové DrD?

Příspěvek od Jerson »

A tom, jak se hráči hádají u CPH se nebudeme bavit - až o takovém případu uslyším, budu se jím zabývat.
Proč by měl v DrD vadit rozdíl bonusu na útok +5? Protože pak se většina hráčů bere číselně výhodné rasy - hobity zloděje, elfy čaroděje, krolly a barbary válečníky. Málokdo si bere lidi, protože ti v ničem nevynikají, a "nevýhodné" kombinace si bere jen málokdo. Už samotný fakt, že nevýhodné kombinace existují je sám o sobě omezením.
(A seslat kouzlo za padesát magů s pravděpodobností 99% nebo 48% je zatraceně velký rozdíl. Jednou nebo dvakrát je takové selhání vtipné, ale popátů už to tak zábavné být nemusí.

Proč je v DrD vůbec kudůk, když tuhle rasu hraje tak jeden člověk ze sta? Proč mmá 90% zlodějů rasu hobit? (Proč je hráči hobit často pokládán za synonimum zloděje?) U elfích kouzelníků a hobitích zlodějů se ještě argumentuje tím, že nejslabnější hobit byl zloděj a nejslavnější čaroděj byl vlastně elf, ale tedy proč když si někdo udělá hraničáře, tak je to nejčastěji barbar (rasou), případně elf, přestože nejslavnější hraničář byl člověk? Proč je nejlepší trpasličí válečník automaticky o tři body v útoku horší než nejlepší krollí válečník - a proč by to tak mělo zůstat i v DrD?

Editován překlep.
Naposledy upravil(a) Jerson dne 13. 3. 2010, 11:12, celkem upraveno 1 x.
Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů