[Novelizace DrD] Mechcore

[Cor]

eerieBaatezu: No, shodli jsme se, že vykopneme procenta. A sjednotíme kostku na jeden typ.
Mít jeden hod na nebojové věci a jeden hod na souboj není až tak velká roztříštěnost.
Zvlášť pokud pro nebojové věci uvažuješ o obtížnostech, co se pohybují v nějakém fixním rozsahu, zatímco pro boj to neplatí (tam se sčítá, vrší bonusy na bonusy a kombí).

To co navrhuje Jerson je rozumné a já takhle hraju svoje hry, ale Kraví doupě je Kraví doupě a tam to nepatří v základu, ale jen jako návodné našeptávací optional pravidlo.

[Vallun]

Tak to nevím, odkud máš. V pravidlech je kroll popsán jako přírodní národ ze severské tundry. Žádný umělý hybrid.

Říkám původně... Leccos neprošlo ani vnitřní cenzurou...

To jo, otázka je, jestli ten rozdíl bude pro lidi vnímatelný.

Nevím, ale bojím se toho:/

Hrajeme teď DrDII a nikdo si nestěžuje, že by mu 12 padala málo.

Pro mne důvod, proč 2k6 NE:)

- tlačí to výsledky ke "středovým hodnotám" a to můžeme snadno považovat za průměrný, nejčastější hod (a od toho pak odvíjet náročnosti akcí)

Není to rozdíl oproti k6 bych řekl...

A ano, změnil jsem tábor. Ztotožňuju se s názorem, že víc hráčů by se zlobilo za vyhození k6, než když vyhodíme k10.
+ vidím v těch statistikách designové výhody

k10 taky oželím, ale raději bych fakt jednu kostku...

Ono jde taky o PJ. tomu se každé vodítko, jak líp určovat cílové číslo pasti hodí.

Vážně?:) Mne vždycky spíš otravuje, protože je to věc, co bych si jako měl pamatovat, já to vnímám spíš intuitivně...

A uvažoval někdo nad tím co psal Jerson ohledně toho, že by se vždycky házelo na statickou obtížnost a vždy by si házeli jen hráči?

Uvažovali jsme a rázně odmítli. Chceme zachovat kontradiktornost souboje.

Mít jeden hod na nebojové věci a jeden hod na souboj není až tak velká roztříštěnost.

tak tak...

[Jerson]

Uvažovali jsme a rázně odmítli. Chceme zachovat kontradiktornost souboje.

Ty vole Vallune, já už nevím, čteš vůbec co píšu? Napsal jsem, že pravidla by šlo nadesignovat tak, aby se PJ za nestvůry házet nemusel, ale mohl. Ta tvoje kontradiktornost souboje by tam pořád zůstala pro takové jako jsi ty a Argo, jen by byla možnost zvolit i druhý přístup.
Jak tu čtu různá vlákna a nápady, vidím jen to, že nejsilněji se ozývají hlasy, které se snaží zabetonovat jejich chápání pravidel do "oficiální" verze. Že by se pravidla postavila tak, aby fungovaly dvě nebo tři možnosti a hráči si mohli vybrat podle svého vkusu tu nikoho netankuje.

Není třeba rozhodovat se mezi vlastnosti stupeň + bonus a samotný bonus. Není třeba rozhodovat se mezi k6 a k10, není třeba rozhodovat se mezi nákupem schopností a hody (alespoň to tu většina uznává), není třeba se rozhodovat mezi volnými dovednostmi a pevně nalajnovaným rozvojem. Všechno to může existovat v pravidlech vedle sebe a fungovat, ledacos může fungovat dohromady i v jedné skupině. Ale taková myšlenka je asi na dračákisty příliš radikální.

Hážu do toho vidle.

[Vallun]

Jersone, nevím co čteš, ale je tady generální shoda na tom, že spousta věcí bude fakultativních nebo volitelných. Ostatně i já jsem zkusil napsat variaci pro k6 a pro k10. Počítáme se spoustou možností, ale fakt si nejsem jist, že by "optional" mělo být naprosto úplně všechno...

[Colombo]

Hážu do toho vidle.

Začátek souboje ve vesnické fantasy?:)

[Colombo]

Btw. hádky, jakým způsobem budou růst životy a jaká kostka se bude používat jsou k ničemu, efekt těchto změn je totiž přímo závislý na ostatních číslech a hodech systému. Tak když už to robíte, zkuste udělat komplexnější návrh, o kterém se bude moct bavit. Nějaké mechanické jádro, skeleton, kostru systému.

[Jerson]

Vallune, mně přijde docela zajímavé, že tu Naoki nadhodil, že má výsledky průzkumu mezi hráči DrD, já se nabídl, že z nich můžu vytáhnout odpovědi na konkrétní otázky, abyste měli alespoň představu, co že tedy hráči DrD chtějí, ale nikoho to nezajímalo. Místo toho ses rovnou pustil do zpracování nové ankety s řadou otázek, které jsou zbytečné, a přitom ti tam celkem zásadní otázky chybí.
Nicméně jak jsem řekl, můj původní záměr byl podívat se na vaše návrhy kriticky, ale nic nevytvářet, a protože neznám DnD5e, nemám za cíl zabíjet draky a volnější či volitelná pravidla nepovažuji za zlo, nemůžu ani k jednomu návrhu přinést relevantní námitky.

"Generální shoda" je pro mě označení jiného stavu, než jaký zde panuje (ten bych nazval spíše "confirmation bias"), takže proto ty vidle.

[Vallun]

Naokiho anketa byla již diskutována, když byla aktuální, myslím si, že hrzbé výsledky všichni známe...

Pokud jde o novou anketu, tak já ty otázky za zbytečné nepovažuji, naopak se snaží o určitý, pro mne zajímavý ucelený obraz. Z toho důvodu taky nevěnuji větší pozornost Naokiho výsledkům...zajómavé pak možná bude jejich porovnání...

Jinak je srandovní, jak má každý přesnou, ale naprosto rotdílnou představu, s čím bychom měli začít...

[Jerson]

Naokiho anketa byla již diskutována, když byla aktuální, myslím si, že hrzbé výsledky všichni známe...

Tuhle část jsem nějak minul, můžeš mi dát odkaz, kde se to diskutovalo?

[Argonantus]

Tady pozor, možná docházíme k významnému bodu.
Pro přehlednost zatím ignoruju flame o záporných hodnotách a krolech, to si dáme později.

Vallun:

Já bych k6 přijal - ale na všechno, 2k6 ne, to raději k10...argumenty už byly pomlety...

Zopakujte mi někdo argumenty pro k10, možná jsem něco přehlédl.
Já zaznamenal jediný, který považuji za vážný - že to tam bylo a používalo se to, tudíž posvátná kráva.
Otázka je, jak moc.

Korhul:

Já jsem byl zpořátku úvah fanouškem k10, ale jak se nad tím postupně zamýšlím, těžko hledám důvody proč. Jasně, řešíme něco kolem nějakých rozsahů, ale nejsem si jistý tím, jestli je to, co hráči skutečně ocení. Matematicky čistě to jde udělat u obou variant a tak by se měla řešit hlavně uživatelská přívětivost a ta je u k6 větší.

Co dodat.
Já začal tím core z DnD, pak si uvědomil význam k6 a po tomto osvícení pochopil, že jinudy vlak rozhodně nepojede.

Je většina hráčů DrD, pro které to vymýšlíme z Matfyzu?

jedovatá otázka. DrD vymysleli matfyzáci (viz téma někde nedaleko), a je to na něm vidět.
nakazilo spoustu hráčů samoúčelným matematickým šílenstvím.
Pokud to chceme zjednodušit, musíme to dělat nenápadně, hlavně v těch méně viditelných jevech. To jakou kdo bere kostku do ruky, to si bohužel všimne první ze všeho.

pravděpodobnosti hodů a rozdíl je podle mě pro laika nespozorovatelný.

za tohle jsem dostal na tomhle fóru nesčetněkrát do nosu - v debatě o remake celkem čtyřikrát. 2k6 (i 2k10, 2kcokoli) má jinou pravděpodobnost hodů než 1k. To je matematický fakt. Otázka je, k čemu přesně to povede. Viz Corova úvaha dále.

Cor:

k6
- poměrně jasné a logické, že...náhoda jaxviň
- podle mě je v souboji nejzajímavější házet právě jednou kostkou, kvůli náhodnosti výsledků
- v tomhle je jedno, jestliže to k6 nebo k10, ale a k6+ má tradici, takže...jsem opatrně pro zachování

Tamtadadá.
Uvědomte si, co se právě stalo - kromě Valluna v tuto chvíli všichni uvažujeme o různých variantách k6.
Včetně Yorka a Eerie.
To naznačuje, že největší kámen úrazu se hýbe a možná ho fakt odvalíme.

To 1k6 - reagoval jsem na Cora, ale on už neodpověděl. IMHO by to šlo dotáhnout i s 1k6, ale nadšení je malé.
EDIT: Byl to tenhle problém "malého rozsahu" k6 viewtopic.php?p=466826#p466826

2k6
- tohle je hodně zajímavá varianta, na kterou vsadili tvůrci DrD+
- oproti hodu 1 kostkou má daleko vyšší pravděpodobnost středových hodnot a na obě strany pravděpodobnost klesá
- což mi přijde super na skillchecky, pardon, myslím "hod na past"
- tlačí to výsledky ke "středovým hodnotám" a to můžeme snadno považovat za průměrný, nejčastější hod (a od toho pak odvíjet náročnosti akcí)

Přesně tohle je jádro problému dvou kostek, nic více a nic méně.
Já s tím osobně nemám problém, protože jsme to tak mnohokrát hráli, když jsme si zapomněli vzít k10 na cestu a improvizovali jsme to k2k6. Zkušenosti s tím jsou právě takovéto:

- mě osobně dává smysl, když není častý příliš velký výkyv ve výkonu postavy(např. při skoku přes potok), ale zároveň je možný
- má to velký rozsah možných hodnot (2-12), tj. umožňuje to hýbat s obtížností tak, aby mělo smysl házet jak s malým bonusem, tak s velkým
- faily (2) nebo megaúspěchy (12) jsou vzácené, ale o to víc jsou cítit

A ano, změnil jsem tábor. Ztotožňuju se s názorem, že víc hráčů by se zlobilo za vyhození k6, než když vyhodíme k10.

Tamtadadá.

eerie:

Co teda chcete sjednotit, jestli vůbec něco?

Co teda číst, co se tu děje?
Právě jsme to sjednotili.

[Cor]

To, co navrhoval Jerson není v rozporu s tím, co je do pravidel možné procpat (a je to v souladu s tím, jak hodně skupin stejně hraje). Jak říkám - odstavec s upozorněním "jde to i takhle, ale jestli nechcete dělajte to tak, jak je popsáno výše."

nejsilněji se ozývají hlasy, které se snaží zabetonovat jejich chápání pravidel do "oficiální" verze.

Jinak, Vallune, nic ve zlém, ale přesně tenhle pocit mám někdy z tvých postů. Asi je to tvým nadšením, nebo nekritickým přístupem k vlastním houserules a zažitý pohled na hru, ale místy mi tvůj přístup přijde až moc sebevědomý a jako kdybys počítal, že ty věci budou přesně tak, jak navrhuješ jen s minimální úpravou...chtělo by to zvolnit, abys zbytečně nenarazil a nebyl zklamaný.

Argonantus:
Hod 1k6 má malý rozsah a nemá průměrnou hodnotu - statisticky každá hodnota padne v 1/6 případů. (to samé k10 - 1/10) Taková náhodnost mi připadá dobrá pro souboj, ale vlastně ne moc pro házení mimo boj.

Si to představ...když by nebyly bonusy za dovednosti, tak je to nějak takhle:
Máme tři postavy, mají sílu -1, +2 a +4.
Háže se 1k6.
Máme potok, co je potřeba přeskočit.
Obtížnost potoka tak, aby ho vůbec teoreticky mohly přeskočit všechny by nesměla být vyšší, než 5 (aby -1 +k6 měl alespoň stejně), ale v takovém případě si +4 vůbec nemusí házet. (+4+1=5), pro +2 stačí hodit 3 (tj. statisticky uspěje v 50% případů).
Bonusy za dovednosti by tyhle nůžky ještě víc rozevřely - postavy s atributem+skillem nebudou házet vůbec a postavy bez skillu a bez atributu nebudou muset házet taky (vždy selžou), házet má smysl jen u těch, co to mají tak nějak mezi.

S 1k10 by byl alepsoň nějaký smysl v tom házet. Můžeš tu obtížnost nastavit na 7 - a díky tomu má smysl pro všechny házet, ten se silou +4 může pořád hodit 1 nebo 2 a selhat, ten se silou -1 může hodit 8,9 nebo 10 a uspět a ten se silou +2 opět upěje v polovině případů (1,2,3,4,5 ne 6,7,8,9,10 ano).

S k10 by se tam vlezly i nějaké bonusy za dovednosti a pořád by to mělo smysl. (ale ne moc vysoké, hádám, že +3 je max - a už tam čuchám, že může dojít k situaci, kdy někdo vlastně nemusí házet).

[Vallun]

Argo - argumentem pro k10 je větší lineární rozsah a trochu citlivější škála u iniciativy... Svatá kráva je stejně k6 jako k10, tam rozdíl nevidím...

Sám za sebe nemám s k6 problém, jen uvádím, že radeji lineární škálu, než středové hodnoty...

Základem je max 8 - prvních 12. úrovní, což má stejně daleko ke k6 i ke k10, nikoliv náhodou, situační bonus je v rukou hráče, takže se nestaví proti hodu:) Stejný rozsah přežije ale i 2k6...v tom problém není...

Nesouhlasím ale zásadně s házením za prostředí, respektuji eerieho tuhu po puristickém řešení, ale fikce je pro mne víc...

[Colombo]

Argo: Můžeš mi sdělit ten význam k6?

[Colombo]

Ok, tak jinak.

Nemůžete se shodnout na kostce. Můžete to řešit dvěma způsoby:

1. nějak se shodnou na kostce a pak kolem toho vybudovat systém, jak se bude házet, tak, aby ta vaše kostka dávala smysl

nebo

2. vymyslíte systém, jak se bude házet (stat+skill+modifikátory+kostka) a podle toho dosadíte takovou kostku, aby se systém choval tak, jak si přejete (malý vliv náhody, velký vliv náhody, málo modifikátorů, hodně modifikátorů, velký rozsah skillů, malý rozsah skillů...)

Vypadá to, že jste se zasekli na hádání se o kostku, aniž by vás zajímalo, jak se s ní bude nakládat.

[Vallun]

Jinak, Vallune, nic ve zlém, ale přesně tenhle pocit mám někdy z tvých postů. Asi je to tvým nadšením, nebo nekritickým přístupem k vlastním houserules a zažitý pohled na hru, ale místy mi tvůj přístup přijde až moc sebevědomý a jako kdybys počítal, že ty věci budou přesně tak, jak navrhuješ jen s minimální úpravou...chtělo by to zvolnit, abys zbytečně nenarazil a nebyl zklamaný.

to je možné, ale pokud vím, jsem tu jediný, kdo hraje DrD pravidelně, ve třech skupinách ideálně dvakrát týdně a proto si myslím, že řadu z těch houserules mám slusně otestovanou:)
- třeba rozšířený souboják u dvou skupin jsem ho protlačil na zkoušku, jako alternativu a obě ho záhy a samovolně přejaly jako jedinou alternativu. Proto si myslím, že by bylo dobré, aby tvořil základ a původní syszém byl jen optional...
- všechno nemůue být optional, protože to bude neudržitelně košaťet...a stejně nám vyčtou, že jsem vlastně udělali jen alternaci, ne novelizaci:) a jiní nám vyčtou, že je málo volitelných prvků:)

Nicméně, když se podíváš, tak můžeš vidět, že jsem ochoten z řady věcí ustoupit a o téměř všem diskutovat... Spoustu věcí na tvrdo nahazuji proto, aby bylo o čem diskutovat a nad čím bádat.

Jinak není špatně, když někdo nemusí házet nebo nejslabší člen překážku nepřekoná bez pomoci...