[Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Oficiální diskuze věnované Dračímu doupěti, nejstarší české hře na hrdiny.

Moderátor: Bouchi

Uživatelský avatar
RPG Fórum
Příspěvky: 106
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00

[Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od RPG Fórum »

Obrázek
:arrow? Anotace v databázi

Ke stažení na odkazu na konci příspěvku.
Večer v hostinci U supího pařátu utíkal rychle. Mnoha pohárům vína jste se podívali na dno, mnoho písní o dávných bitvách a hrdinských činech jste přezpívali. Už dřív jste na svých cestách zaslechli pověsti o nesmírných pokladech, které se v podzemí Bílého hradu skrývají, a každý z vás v hloubi duše zatoužil se tam podívat. Teď najednou se vám to připomnělo. Zřícenina Bílého hradu je pouhých několik mil od tohoto města.

Legendární dobrodružství, „kterým to všechno začalo“. Bílý hrad je historicky první dobrodružství pro Dračí doupě a dlouhá léta taky jediný příklad dobrodružství v jeho pravidlech. Pro mnohé hráče tedy představoval první setkání se světem RPG. Postavy se v něm ze zvědavosti vydávají prozkoumat podzemí nedaleké zříceniny. Ve spletitých chodbách naleznou mnohá nebezpečenství a podivné tvory.

Dobrodružství bylo součástí pravidel Dračího doupěte od samého počátku až do verze 1.5. U příležitosti vydání Dračího doupěte 2 bylo zveřejněno zdarma ve formátu PDF.
Přílohy
DrD - Bily hrad.pdf
(610.79 KiB) Staženo 378 x
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od Vallun »

ShadoWWW píše: 3. 4. 2021, 19:59 První gamebook u nás byl Na rozkaz krále od Ljuby Štíplové (také spoluautorky Čtyřlístku) z roku 1989. V SWF fomátu zde.
No, to skoro určitě ne. V tomhle má pravdu Vitus, v rámci Pionýra určitě vyšel někdy v roce 1984 (+- 1 rok, ale víte co - 1984!)...měl jsem ho, velmi krátce, v ruce v roce 1996.

Jinak za mne tohle jsou trochu zbytečné a trochu víc nejapné hejty. Bílý hrad je dobrodrůžo určené k nějaké funkci, kterou plní dobře! Berte je spíš jako cvičebnici pravidel, než co jiného.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od MarkyParky »

Markus píše:Tady je interaktivního co? Úslužní kostlivci, senilní kniha, pusa na stěně?
Z inteligentních NPC, které mají potenciál něco řešit:
* 1. patro: poletucha, kostlivci, Grizzland, elfka
* 2. patro: skřítci, kniha, ústa a záporák

Já jako neříkám, že je to nějak extra dobré.

Ale ty hrozně rád říkáš, že od dungeonu chceš jen rozmístit figurky, a pak sledovat jak s nimi hráči interagují a co z toho vyleze.
Tak tady máš 8 figurek na 30 místností, to je rozumný poměr. K tomu nějakých dalších 8 neinteligentních potvor a pár divnomístností.

Tak ten svůj princip aplikuj - a akorát k němu dodej jednu věc. Tam kde ti chybí impulz/motiv jednání toho NPC (a ty tam fakt chybí skoro všude), je dodej ... nebo pusť do hry a rozviň nějaké zdůvodnění, které pro to vymyslí v debatě hráči.

Že je to trochu story-gamey a ne oldschool?

Nikdo neřekl, že je to dobrý oldschoolový modul. Jen že je to i dneska hratelné, když se tomu trochu pomůže.

Markus píše:Náhodou výstup své práce nemáš, co? Asi to byla okamžitá improvizace?
Kukni sem.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od MarkyParky »

Tady jsem ještě vyštrachal mapy z té naší RPGF hry.
1Patro.PNG
2Patro.PNG
Stav po průchodu.
Uživatelský avatar
KDolecek
Příspěvky: 921
Registrován: 2. 11. 2008, 18:38

Re: [Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od KDolecek »

Vallun píše: 3. 4. 2021, 20:33 Bílý hrad je dobrodrůžo určené k nějaké funkci, kterou plní dobře!
Vážně ne.

EDIT: Dobře, vlastně ano. Ohrazoval jsem ve smyslu toho, že to učilo z dnešního pohledu otřesné návyky. Ale ono je to vlastně učit chtělo, takže to plnilo svou zamýšlenou funkci.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od MarkyParky »

Já bych ještě připomněl, že v DrDO PPZ PPJ v těch hodně starých verzích byl procedurální algoritmus na generování jeskyní pro PJ.

A Bílý hrad dost vypadal jako produkt tohohle generátoru.

Zkusím to dohledat.
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4575
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: [Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od ShadoWWW »

Naproti tomu mě překvapuje, jak Češi dokázali psát suprové gamebooky: Reginald, Zelek, Norik, Na rozkaz krále... jedna perla vedle druhé.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od MarkyParky »

Už jsem to našel ve verzi 1.2:

Algoritmus tvorby jeskyně jest:

> Hrubě si načrtni jeskyni
> Umísti místnosti dané dějem/zápletkou
> Zbytek vyplň sítí chodeb a místností "v podstatě libovolně", jen dbej na to, aby "měly nějakou logiku" :think:
> Umí nestvůry, pasti a poklady dané dějem/zápletkou
> Zbylá místa vyplň hodem 2k6 následovně:

Kód: Vybrat vše

1-2 prázdná místnost;      1  s pokladem
 3  zapastěná místnost;   1-2 s pokladem
4-5 místnost s nestvůrou; 1-3 s pokladem
 6  divná místnost;       bez pokladu
> Pokud umísťuješ nestvůru, použij jednu z následujících tří možností:
* dané dějem/zápletkou ...To už jsme jednou dělali, ne?
* odpovídající prostředí
* pro zpestření
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od Markus »

MarkyParky píše: 3. 4. 2021, 21:14 Ale ty hrozně rád říkáš, že od dungeonu chceš jen rozmístit figurky, a pak sledovat jak s nimi hráči interagují a co z toho vyleze.
Tak tady máš 8 figurek na 30 místností, to je rozumný poměr. K tomu nějakých dalších 8 neinteligentních potvor a pár divnomístností.

(...)

Tak ten svůj princip aplikuj - a akorát k němu dodej jednu věc.
Líbí se mi, jak uvažuješ, a kdyby mě fakt někdo přinutil Bílý hrad hrát a "opravit" ho, tak bych asi uvažoval podobně. Ale když mám posoudit, co tam je... tak tam prostě nic moc není. Těch "8 figurek" je tam jen opticky, reálně je z toho použitelných sotva polovina (pusa na stěně, s přimhouřenýma očima medvědodlak a kostlivci... a pak co?). Třeba ti skřítkové a poletuchy tam jsou, ale nejsou. Tím, že tomu chybí motivace a vazby na okolí, tak se s tím vlastně moc hrát nedá. Dtto ta senilní kniha. Dtto medvědodlak a kostlivci, což je sice fajn nápad, ale motivace "odmítají se s vámi bavit a chtějí vás hlavně vyhodit" není moc hratelná (i když hratelnější než třeba ti skřítkové). Mezi těmi prvky nejsou žádné vazby atd...

Celkově je potíž v tom, že tam s tím nejde nic moc co dělat. Ty prvky spolu nekomunikují, neovlivňují se, chybí tomu "uspokojivá komplexita". To je možná přesnější termín než "interaktivita".

Tohle není snaha o posmívání se Bílému hradu, spíš o rozbor opřený o argumentaci. Všichni tak nějak cítíme, že není dobrý, snažím se pojmenovat, proč.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od MarkyParky »

Já vím, že to tam není. Jen říkám, že to není zas tak velký problém dodělat/předělat. Ve srovnání s jinými moduly, co jsem viděl a mají jen zaplácané lokace potvorami s tím, že "interakce vznikne hrou", to není o tolik víc práce.

To už je víc práce prokousat se tou bagrovací vatou a vyházet jí.

A znova opakuju - já neříkám, že je to dobrý modul. Já jen říkám, že není tak strašný, jak se o něm říká - a že když se z něj odpáře ten railroad a pak se pustí uzda kreativitě (ideálně s příběhovými pravomocemi pro hráče), tak z jeho hraní vyleze hratelná hra, protože tam nejsou žádná vyložená WTF, přes která nejede vlak.

Poletucha může mít důvod, proč tam je. Že není napsaný v modulu? No a co? V naší hře se ukázalo, že to je dcera elfky a černokněžníka. A vylezla nám tam z toho úplná telenovela, navíc vyprávěná očima naivního dítěte stiženého prokletím.

Grizzland a kostlivci mají motivaci vypoklonkovat všechny pryč? No, jako klidně to můžou mít rozkazem od pána ... ale při tom mohou být třeba vášniví karbaníci.

A grizzland na jednu stranu chce mít svůj klid, na druhou stranu, kdyby ho hrdinové zbavili hlavního záporáka, měl by celý hrad pro sebe ....Atd. atd..
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od Jerson »

Marky, moc jednoduché mi to nepřišlo. Matná je to tím, že dungeoncrawly normálně nehraju, nebo sis udělal důkladnou přípravu, ale když jsem zkoušel hrát Bílý hrad se synem, tak si minutu čtu popis místnosti, abych se následně dozvěděl, že místnost je prakticky orazdnaa není v ní s čím interagovat, nebo naopak se tvor interakci vyhýbá. Ve výsledku to pro mě bylo podobně náročné jako začít z prázdným papírem.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od Vallun »

KDolecek píše: 3. 4. 2021, 21:22 Ohrazoval jsem ve smyslu toho, že to učilo z dnešního pohledu otřesné návyky. Ale ono je to vlastně učit chtělo, takže to plnilo svou zamýšlenou funkci.
Hele, tohle je zase otázka na delší diskusi, která má silnou tendenci se zvrhnout v hádku nesmyslů...

Prostě ta hra odpovídala nějaké době a nějakým možnostme posttotalitního státu...samozřejmě má určitě nedostatky.

Nicméně by bylo fajn respektovat, že současné modernistické přístupy taky nemusí sedět zdaleka každému, a jsou z hlediska púreferencí některých hráčů stejěn defektní, jako pro Tebe návyky z Dračáku.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od MarkyParky »

Vallun: Sorry, ale zatímco s tím hodnocením dobových možností máš naprostou pravdu, to o "respektu" je nesmysl.

Zaměňuješ modernistické přístupy a kvalitu.

I když provedeš věrnou historii dobových návyků a herního stylu, Bílý hrad zůstane podprůměrnou jeskyní (ne katastrofickou, jak bývá naznačováno, ale podprůměrnou).

A naopak ani ty nejmodernější přístupy samy o sobě design té jeskyně nezachrání - i já, když říkám, že "je to hratelné", tak zároveň říkám, co všechno je potřeba odtamtud vyházet/nahradit/doplnit. Ne kvůli moderním přístupům, ale kvůli tomu, že to prostě je navržené blbě/chybí.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od Jerson »

Nevím, jak možnosti posttotalitního státu předjímají nutnost dračákovského přístupu k hraní.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: [Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od Vitus »

Když nad tím tak přemýšlím, tak si myslím, že pokud bychom se na Bílý hrad podívali prizmatem učebnice, tedy že má naučit hráče (jak PJ, tak postavy) tu hru hrát, pak nám tam vychází několik rovin, ovšem každá s jinou kvalitou:

- učení mechanik hry - tady tu rovinu má asi zvládnuto nejlépe, protože drtivá většina mechanik z PPZ/PPJ bude asi v rámci hraní modulu využitelná
- učení fikční roviny hry - tady v té rovině však už značně kulhá, i když není to úplně ztracené (s určitými zásahy by to asi poladit šlo), přeci jenom to z hlediska tehdejší světové produkce již je minimálně průměrné
- učení herních návyků - tady v té rovině v určitém směru selhává, protože určitým způsobem přijímá filosofii "PJ vs. postavy", která je dnes již překonaná, ale tehdy to byl nový a vlastně zajímavý koncept (na českém trhu jiná hra, kde by jeden z hráčů fungoval jako "soudce" nebo "univerzální protivník" tehdy tuším neexistovala a upřímně mi přijde, že touhle fází si prošli i produkty řady D&D, i když pro Američany by asi s jejich mentalitou bylo nemyslitelné některé věci napsat tak otevřeně, jako je to v komentářích k Bílém hradu nebo v příkladech v PPZ/PPJ, nemohl jsem se ubránit u některých starších produktů dojmu, že přesně tak to je myšleno, co jiného je vlastně například přístup Tomb of Horrors jenž každou chybu hráče "odměňuje" smrtí jejich postav ?)
- učení stavby zábavné jeskyně (modulu) - tady v té rovině asi selhává nejvíce, protože vlastně vedení nejen celého příběhu jako skoro ukázkový "railroad", ale zejména uzamčení zápletek na "jedno správné možné řešení" zcela vylučuje možnost společného (PJ + postavy) nalézání nových možných řešení a směřování příběhu, tedy zcela selhává ve směru ukázky jakým způsobem může být prožitek hry zábavný jako kooperativní kolektivní prožitek

Jenom pro pořádek, pokud bych v 90. letech použil někde sousloví "kooperativní kolektivní prožitek", tak bych jednoznačně byl označen za zpátečníka a revizionistu (všimněte si, že dodnes dokonce i ve sportu není často důraz na "stmelování týmu" či "týmovou hru", ale na "výběr vhodných individualit", což mi přijde jako dobrý příklad dědictví narativu a vnímání nové reality z 90. let). :)

EDIT:
Jerson píše: 4. 4. 2021, 10:45 Nevím, jak možnosti posttotalitního státu předjímají nutnost dračákovského přístupu k hraní.
Svůj příspěvek jsem napsal, než Jerson postnul svůj, asi přemýšlíme o tomtéž, protože přesně na tohle jsem se snažil dát trochu podpověď. $lol$
Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 737
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Re: [Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od Vandalicus »

Tomb of Horrors je modul rady S, tedy "Special" a psany pro soutezni hrani na conech, rozhodne to neni starter adventure, to se musis koukat po B1 into the Unknown a B2 Keep on the Borderlands
Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů