Steampunk? Steampunk!
Moderátor: Faskal
- boubaque
- bubák; Moderátor
- Příspěvky: 6652
- Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
- Bydliště: Brno/Ostrava
- Kontaktovat uživatele:
Steampunk? Steampunk!
V 34. čísle Drakkaru vyšly dva články k tématu steampunk. Co však steampunk je? Je to literární žánr? Pokud ano, čím se projevuje, má nějaká vlastní, nezaměnitelná témata? Nebo jsou jeho podstatou jen nablýskané kulisy a exotické rekvizity? Je steampunk svébytný (literární) žánr, nebo jen sub-subkutura subkutury gothické?
Právě jeden z odkázaných článků se této otázce věnuje, ale zřejmě nedostatečně:
Tak tedy, kde začít?
Právě jeden z odkázaných článků se této otázce věnuje, ale zřejmě nedostatečně:
Zdá se, že ani stará Markusova "definice" steampunku nebude dostatečná...Wild West píše:Docela jsem zhltal článek o steampunku, a přemýšlím o tom, proč nejde trochu pod kůži věcí.
Tak tedy, kde začít?
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Re: Steampunk? Steampunk!
ja si teda najprv prečítam články, ale nedá mi to reagovať na toto
je to kvôli extravagantnému oblečeniu (ktoré nedefinuje žáner, je to len korenie! čarodej tiež nemusí behať v dlhom plášti a mať bradu po pás, ale postupom času sme si vytvorili takýto archetyp ako korenie fantasy), ktoré sa miestami podobá na oblečenie gothickej masy?
vedia gothi niečo o steampunku? nechcem byť zlý, ale aj keď pár takýchto ľudí poznám, vždy ide len o pózu a o steamunku (akožto výtvoru malej časti fandov fantastiky) nikdy v živote nepočuli
môj laický pohľad na steam-punk je veľmi jednoduchý. Ako by sa vyvýjal svet bez jemnej elektroniky? ako by sa vyvýjal, ak by ostal v duchu priemyselnej revolúcie? a ako by vyzerali moderné veci na mechanickej báze? (ostatne, steam-punk, ako ho vidíme dnes, nemá až tak ďaleko od niektorch obrázkov z pred sto rokov, ako bude vyzerať rok 2000 - postované niekde inde, napamätám sa a nemôem to nájsť )
no a teraz už vážne... prídem späť, keď si prečítam tie články, pretože subžáner fantastiky je to symaptický
prečo by, do pekla, niekto zrovnával steam-punk s gothickou subkultúrov? o_OJe steampunk svébytný (literární) žánr, nebo jen sub-subkutura subkutury gothické?
je to kvôli extravagantnému oblečeniu (ktoré nedefinuje žáner, je to len korenie! čarodej tiež nemusí behať v dlhom plášti a mať bradu po pás, ale postupom času sme si vytvorili takýto archetyp ako korenie fantasy), ktoré sa miestami podobá na oblečenie gothickej masy?
vedia gothi niečo o steampunku? nechcem byť zlý, ale aj keď pár takýchto ľudí poznám, vždy ide len o pózu a o steamunku (akožto výtvoru malej časti fandov fantastiky) nikdy v živote nepočuli
môj laický pohľad na steam-punk je veľmi jednoduchý. Ako by sa vyvýjal svet bez jemnej elektroniky? ako by sa vyvýjal, ak by ostal v duchu priemyselnej revolúcie? a ako by vyzerali moderné veci na mechanickej báze? (ostatne, steam-punk, ako ho vidíme dnes, nemá až tak ďaleko od niektorch obrázkov z pred sto rokov, ako bude vyzerať rok 2000 - postované niekde inde, napamätám sa a nemôem to nájsť )
no a teraz už vážne... prídem späť, keď si prečítam tie články, pretože subžáner fantastiky je to symaptický
- Sadako
- Příspěvky: 5293
- Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
- Bydliště: Stadt von Morgen
- Kontaktovat uživatele:
Protože mezi goths jsou steampunk hadry a doplňky tak extrémně populární, že jsem dokonce párkrát viděla definici oděvního steampunku jako "gothic s ozubenými kolečky" případně "goth nosí černou, steampunker hnědou".morech11 píše:prečo by, do pekla, niekto zrovnával steam-punk s gothickou subkultúrov? o_O
je to kvôli extravagantnému oblečeniu (ktoré nedefinuje žáner, je to len korenie! čarodej tiež nemusí behať v dlhom plášti a mať bradu po pás, ale postupom času sme si vytvorili takýto archetyp ako korenie fantasy), ktoré sa miestami podobá na oblečenie gothickej masy?
vedia gothi niečo o steampunku? nechcem byť zlý, ale aj keď pár takýchto ľudí poznám, vždy ide len o pózu a o steamunku (akožto výtvoru malej časti fandov fantastiky) nikdy v živote nepočuli
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!
- Invictus
- Nerozhodný volič
- Příspěvky: 7462
- Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
- Bydliště: Brno
- Kontaktovat uživatele:
Re: Steampunk? Steampunk!
Musím se připojit k morechovu wtf a přijde mi to jako jedna z těch zabíjecích odboček. Rozplétat steampunk od konce lana nedává moc smysl.
Iron Within
Iron Without
Iron Without
- boubaque
- bubák; Moderátor
- Příspěvky: 6652
- Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
- Bydliště: Brno/Ostrava
- Kontaktovat uživatele:
Re: Steampunk? Steampunk!
Díky, Invicte, za to, že když už se Morech chopil toho konce lana, že mu s ním pomáháš tahat...
Když se podívám na českou wikipedii, tak mluví jen o kulisách -- jenže kulisy jsou vyměnitelné, často beze ztrát a bez vlivu na příběh samotný.
Na to už ti odpověděla Sadako, jinak konkrétně:morech11 píše:prečo by, do pekla, niekto zrovnával steam-punk s gothickou subkultúrov? o_O
A jsi si jistý? protože přesně na to se tou otázkou ptám...morech11 píše:je to kvôli extravagantnému oblečeniu (ktoré nedefinuje žáner, je to len korenie! ...), ktoré sa miestami podobá na oblečenie gothickej masy?
A není právě i ten steampunk postavený jen na té póze? Není to celé postavené jen na viktoriánsko-burleskním oblečení, leteckých brýlích a ozubených kolečkách? Kolik lidí ti o steampunku řekne něco víc než "ozubená kola, parní vzducholodě a viktoriánská móda"? Vědí něco o steampunku "steampunkové"?morech11 píše:vedia gothi niečo o steampunku? nechcem byť zlý, ale aj keď pár takýchto ľudí poznám, vždy ide len o pózu a o steamunku (akožto výtvoru malej časti fandov fantastiky) nikdy v živote nepočuli
Pak můžeme skončit dejme tomu ve 40. letech 20. století, tehdy ještě jemná elektronika v podstatě nebyla. Proč Konec 19. století? Ale dobře -- fascinace parou a hodinovým strojem, případně spalovacími motory. Pak je to tedy něco jako retro-science-fiction. Jenže sci-fi taky není jen snaha ukázat možnosti soudobé vědy a techniky v budoucnosti a výhledy na nové objevy a vynálezy, ta věda a technika je (v lepší sci-fi) obyčejně problematizována nebo se k ní jinak přímo vztahuje téma příběhu (většinou se vynález vymkne kontrole, nebo dá někomu přílišnou moc) ... má steampunk něco takového?môj laický pohľad na steam-punk je veľmi jednoduchý. Ako by sa vyvýjal svet bez jemnej elektroniky? ako by sa vyvýjal, ak by ostal v duchu priemyselnej revolúcie? a ako by vyzerali moderné veci na mechanickej báze? (ostatne, steam-punk, ako ho vidíme dnes, nemá až tak ďaleko od niektorch obrázkov z pred sto rokov, ako bude vyzerať rok 2000 - postované niekde inde, napamätám sa a nemôem to nájsť )
Když se podívám na českou wikipedii, tak mluví jen o kulisách -- jenže kulisy jsou vyměnitelné, často beze ztrát a bez vlivu na příběh samotný.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Re: Steampunk? Steampunk!
A není právě i ten steampunk postavený jen na té póze? Není to celé postavené jen na viktoriánsko-burleskním oblečení, leteckých brýlích a ozubených kolečkách? Kolik lidí ti o steampunku řekne něco víc než "ozubená kola, parní vzducholodě a viktoriánská móda"?
Tohle mne právě zaujalo už nad čtením toho článku. Komunita, kde se všichni znají, vidí si do talíře a čtou jakési kmenové předepsané čtivo - které zvenku nikdo nezná - je pro mne celkem nezajímavá. Móda, jakých bylo a je spousta, která je a přejde.
Na druhou stranu vidím, že zájem o 19. století, spojený s jistou odlehčenou nostalgií, je daleko hlubší vlna. Někteří v těchto vodách lovili už hodně dávno - u nás třeba ten režisér Zeman, Klub Julese Verna, Divadlo Járy Cimrmana, Miloš Urban. A vlna se spíš zesiluje; filmy jako Titanic nebo zcela novelizovaný Sherlock Holmes (hned dvakrát, série filmů i modernizace BBC) jsou pěkně masové a pokulturní záležitosti; žádná obskurní komunita magorů.
Páni v cylindrech a dámy v krinolínách s uhánějící drožkou, střiženo parníkem s důkladnými nýty, ozubenými koly a hlavně parním strojem, ať ve verzi Londýn, New York, Vídeň či Paříž - ba dokonce i Praha - to všechno zvláštním způsobem provokuje fantazii a čímsi oslovuje. I Lovecraft, ač modernější, vlastně hraje taky nechtěně na tuhle strunu; ve své době byl lehce anarchornický.
Vědí něco o steampunku "steampunkové"?
Pak můžeme skončit dejme tomu ve 40. letech 20. století, tehdy ještě jemná elektronika v podstatě nebyla. Proč Konec 19. století? Ale dobře -- fascinace parou a hodinovým strojem, případně spalovacími motory. Pak je to tedy něco jako retro-science-fiction. Jenže sci-fi taky není jen snaha ukázat možnosti soudobé vědy a techniky v budoucnosti a výhledy na nové objevy a vynálezy, ta věda a technika je (v lepší sci-fi) obyčejně problematizována nebo se k ní jinak přímo vztahuje téma příběhu (většinou se vynález vymkne kontrole, nebo dá někomu přílišnou moc) ... má steampunk něco takového?môj laický pohľad na steam-punk je veľmi jednoduchý. Ako by sa vyvýjal svet bez jemnej elektroniky? ako by sa vyvýjal, ak by ostal v duchu priemyselnej revolúcie? a ako by vyzerali moderné veci na mechanickej báze? (ostatne, steam-punk, ako ho vidíme dnes, nemá až tak ďaleko od niektorch obrázkov z pred sto rokov, ako bude vyzerať rok 2000 - postované niekde inde, napamätám sa a nemôem to nájsť )
Když se podívám na českou wikipedii, tak mluví jen o kulisách -- jenže kulisy jsou vyměnitelné, často beze ztrát a bez vlivu na příběh samotný.[/quote]
Re: Steampunk? Steampunk!
vpohode
v prvom rade by sme si mali ujasniť, či sa chceme baviť o steampunku, alebo o českom steampunku
český steampunk totiž väčšinou póza je (až na nás normálnych nerdov, ktorý to čítame, baví nás to a predsa sa nemódime) a so steampunkom nemá veľa spoločného
ostatne, steampunk môže fugovať aj bez kulís, aj keď tie tomu dávajú tú šťavu.
predstavte si, že Zem zasiahne séria silných vĺn žiarenia zo slnka a čokoľvek elektrické prestane fungovať. asmozrejme, najprv sa dostaneme do bežného post-apo, ale z neho potom začnú vystupovať ľudia, ktorí rozumejú mechanike, skupujú staré hladké diesle, vyrábajú parné stroje. časť z nich sa stane "aristokraciou" (povedzme dieselový) a časť sa pridá k odboju proti nim (para). nemusíme chodiť vo viktoriánskom oblečení a môžeme sa baviť aj o moderných veciach a pozerať sa& na to z moderného uhlu pohľadu. a predsa máme steampunk
v prvom rade by sme si mali ujasniť, či sa chceme baviť o steampunku, alebo o českom steampunku
český steampunk totiž väčšinou póza je (až na nás normálnych nerdov, ktorý to čítame, baví nás to a predsa sa nemódime) a so steampunkom nemá veľa spoločného
ostatne, steampunk môže fugovať aj bez kulís, aj keď tie tomu dávajú tú šťavu.
predstavte si, že Zem zasiahne séria silných vĺn žiarenia zo slnka a čokoľvek elektrické prestane fungovať. asmozrejme, najprv sa dostaneme do bežného post-apo, ale z neho potom začnú vystupovať ľudia, ktorí rozumejú mechanike, skupujú staré hladké diesle, vyrábajú parné stroje. časť z nich sa stane "aristokraciou" (povedzme dieselový) a časť sa pridá k odboju proti nim (para). nemusíme chodiť vo viktoriánskom oblečení a môžeme sa baviť aj o moderných veciach a pozerať sa& na to z moderného uhlu pohľadu. a predsa máme steampunk
- Fingalen
- Příspěvky: 1198
- Registrován: 25. 1. 2007, 13:39
- Bydliště: Bratislava
- Kontaktovat uživatele:
Re: Steampunk? Steampunk!
Ja som nič steampunkové v skutočnosti nečítal a tak nie som možno najpovolanejší o tom hovoriť. Ale z obrazu, ktorý vo mne vyvolali cudzie diskusie na túto tému som nadobudol dojem, že je to skutočne hlavne o kulisách. Že nejaké nosné príbehové motívy definujúce žáner nie sú. Iste ak hrá hlavnú rolu v príbehu technika, je zrejmé, že sa preberú scifi sujety, aké popisuješ. Ale tie samotné nedefinujú, že ide o steampunk. Príbeh vie byť bez problémov preklopený do klasickej scifi z budúcnosti, či alternatívnej súčasnosti. Punc steampunku mu dávajú práve a len kulisy.
Aspoň z toho mála čo viem.
Preto aj pozerajúc na steampunk ako spoločenský fenomén, vidím u fanúšikov len tú vizuálnu zložku - "cosplay". Nemám pocit, že by bol u fanúšikov zvýšený záujem o súvekú vedu, domáce dielničky na homemade vynálezy a pod.
Aspoň z toho mála čo viem.
Preto aj pozerajúc na steampunk ako spoločenský fenomén, vidím u fanúšikov len tú vizuálnu zložku - "cosplay". Nemám pocit, že by bol u fanúšikov zvýšený záujem o súvekú vedu, domáce dielničky na homemade vynálezy a pod.
Lebo obe do veľkej miery vizuálne vychádzajú z viktoriánskej doby.morech11 píše:prečo by, do pekla, niekto zrovnával steam-punk s gothickou subkultúrov? o_O
Tu mi asi tak trochu uniká, čo majú spoločné zo steampunkom. Obdobie a element vedy v príbehu? Ja si skôr myslím, že to súvisí s mainstreamovou renesanciou viktoriánskej doby celkovo. Všetky tie nové inscenácie gotických hororov, Rozparovači či Sweeney Toddovia imo zas až tak moc so steampunkom nesúvisia.Wild West píše:A vlna se spíš zesiluje; filmy jako Titanic nebo zcela novelizovaný Sherlock Holmes (hned dvakrát, série filmů i modernizace BBC) jsou pěkně masové a pokulturní záležitosti; žádná obskurní komunita magorů.
Nu, toto je pozoruhodný postreh, zásadne prekračujúci moje povedomie o žánre. Ak je aj toto steampunk, všetko, čo som vyššie napísal je zrejmá blbosť.morech11 píše:nemusíme chodiť vo viktoriánskom oblečení a môžeme sa baviť aj o moderných veciach a pozerať sa& na to z moderného uhlu pohľadu. a predsa máme steampunk
Hrajeme si a víme, že si hrajeme, tedy jsme něčím víc než jen rozumnými bytostmi, neboť hra je nerozumná..
I've joined the resistance.
I've joined the resistance.
Re: Steampunk? Steampunk!
Morech
Podstatné je, že se chceme dostat do 19. století; jak se tam dosteneme, je srdečně jedno. Stejně se o tom dá vyrobit maximálně jedna kapitola. Inspektor John Cheviot od výborného detektivkáře Johna Dicksona Carra se prostě praštil do hlavy při nasedání do taxíku, a už to bylo. Byl v 19. století a mohl tam řešit starožitný případ.
99% problému je, že steampunkery zajímá 19. století, jeho styl, jeho myšlení, jeho problémy. Neb je jim to čímsi sdělné i o sto let později. Právě jako lidi z roku 1800 nadchla gotická katedrála do té míry, že ji začali dostavovat. Což je, racionálně vzato, stejná kravina, jako touha o návrat do 19. století.
Nebo návraty do 12. století, jak asi leckoho napadne.
Tento vysvětlující "most" považuju za povrchní detail; navíc dost mizerně provedený, protože je skoro jisté, že "post apo" by zaručeně nevyrobilo návrat do 19. století. Naše doba se technicky neliší od 19. století zdaleka jen elektrikou.predstavte si, že Zem zasiahne séria silných vĺn žiarenia zo slnka a čokoľvek elektrické prestane fungovať.
Podstatné je, že se chceme dostat do 19. století; jak se tam dosteneme, je srdečně jedno. Stejně se o tom dá vyrobit maximálně jedna kapitola. Inspektor John Cheviot od výborného detektivkáře Johna Dicksona Carra se prostě praštil do hlavy při nasedání do taxíku, a už to bylo. Byl v 19. století a mohl tam řešit starožitný případ.
99% problému je, že steampunkery zajímá 19. století, jeho styl, jeho myšlení, jeho problémy. Neb je jim to čímsi sdělné i o sto let později. Právě jako lidi z roku 1800 nadchla gotická katedrála do té míry, že ji začali dostavovat. Což je, racionálně vzato, stejná kravina, jako touha o návrat do 19. století.
Nebo návraty do 12. století, jak asi leckoho napadne.
- Invictus
- Nerozhodný volič
- Příspěvky: 7462
- Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
- Bydliště: Brno
- Kontaktovat uživatele:
Re: Steampunk? Steampunk!
Markusova definice mi přijde jako v pohodě srozumitelná a shoduje se i s mým pojetím, jak jsem zatím měl šanci poznat různé steampunkové "věci". A minimálně na zahraničních stránkách, fórech, různých hrách, filmech, knížkách, apod. je ta definice velice vyhovující a zřejmě většina lidí dobře chápe, co se myslí steampunkem, když to opakovaně reprodukuje.Co však steampunk je?
Ano je to literární žánr, stejně jako je jím fantasy obecně. Nebo je-li nezbytné zvýraznit jeho odvislost a podřazení, tak třeba jen sub-žánr fantasy (nebo sci-fi chcete-li). Konkrétní klasifikace mi přijde celkem nepodstatná.Je to literární žánr?
Ano i ne. Má nějaký žánr svá jedinečná nezaměnitelná témata? To záleží jen na míře zobecnění a míře do jaké dekonstruujeme příběhová témata. Extrémně vzato jsou pro všechny lidské příběhy shodná témata, prostě z podstaty toho, že lidé vybírají témata, které v nich něco vyvolávají, jsou pro ně relevantní. Takový přístup je však celkem nepraktický pro cokoliv dalšího. Rozdíly mezi žánry zjevně existují.Pokud ano, čím se projevuje, má nějaká vlastní, nezaměnitelná témata?
Jednoduše řečeno mnoho žánrů pracuje se shodnými tématy, ale také s tématy odlišnými. Myšlenkové cvičení s množinami ponechávám na vás.
Konkrétní témata steampunku jsou už v jeho definici a lze je snadno vytvořit už z funkční analýzy jeho prvků. Dost toho tímto způsobem představili Ecthelioni ve svém článku (ačkoliv jejich první odstavec byl proti vyznění zbytku článku a klidně by šel umazat).
Nejsou.Nebo jsou jeho podstatou jen nablýskané kulisy a exotické rekvizity?
Což nijak nevylučuje, že odvozený umělecký design může být použit, jako kulisa a rekvizita. Vyvozovat z toho, že to je celý steampunk je logicky chybné.
Ano je; ne rozhodně není.Je steampunk svébytný (literární) žánr, nebo jen sub-subkutura subkutury gothické?
Pokud jsou kulisy jen statický obraz a nejsou součástí děje, pak ano. Ale v tom případě nejsou potřeba žádné kulisy a je možné hrát na volném jevišti jen s charaktery postav. Z nějakého důvodu lidé dávají přednost mít nějaké kulisy, než nemít.jenže kulisy jsou vyměnitelné, často beze ztrát a bez vlivu na příběh samotný
EDIT:
Přesně nad tímto jsem přemýšlel také. Jde to s tím imho souběžně. V steampunku ještě vidím tu silnou linku alterantivní minulosti, která u těch neo- umělecko architektonických stylů chybí (i když tuším, že nějaké historické fikce také vznikaly v ruku v ruce s tím). EDIT2: A vlastně když to domyslím, tak ty postrenesanční umělci, spisovatelé a myslitelé vlastně často jakousi alterantivní minulost vytvořili -viz "temný" středověk, až idealistická antika, atd. Takže vlastně i v tom je shoda.Právě jako lidi z roku 1800 nadchla gotická katedrála do té míry, že ji začali dostavovat. Což je, racionálně vzato, stejná kravina, jako touha o návrat do 19. století.
Iron Within
Iron Without
Iron Without
Re: Steampunk? Steampunk!
A ta implicitni propagace imperialismu a kapitalismu vaclava klause (styl divoky zapad / anarchokapitalismus) vam nevadi? Me docela jo, chapu, ze hromada lidi za tim to pozadi nevidi, ale nemeli by?
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
― William Gibson, Count Zero
Re: Steampunk? Steampunk!
Tahle Klausovská linka steampunku mi zůstala zcela utajena. Ledaže by Hájek s Jaklem podlehli módnímu trendu a sepsali dílo.
China Miéville, který na tuhle strunu občas taky trochu brnká, mi připadá pravý opak.
China Miéville, který na tuhle strunu občas taky trochu brnká, mi připadá pravý opak.
- Invictus
- Nerozhodný volič
- Příspěvky: 7462
- Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
- Bydliště: Brno
- Kontaktovat uživatele:
Re: Steampunk? Steampunk!
Wild West píše:Tahle Klausovská linka steampunku mi zůstala zcela utajena. Ledaže by Hájek s Jaklem podlehli módnímu trendu a sepsali dílo.
Sakra asi mi taky někde ušlo zajímavé čtivo. Ale byl by zajímavý námět pro český steampunk. To rozhodně ano.
Iron Within
Iron Without
Iron Without
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18576
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Steampunk? Steampunk!
Tím se zabývá ten "-punk", ne?Sosacek píše:A ta implicitni propagace imperialismu a kapitalismu vaclava klause (styl divoky zapad / anarchokapitalismus) vam nevadi? Me docela jo, chapu, ze hromada lidi za tim to pozadi nevidi, ale nemeli by?
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 14 hostů