History fiction

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: History fiction

Příspěvek od Argonantus »

YORK
ja prave nemluvil o prekladu ale o docela korespondujici realite u nas.
Slovo lord nam vubec v nicem nechybi.
Dokonce spojeni Oh my Lord ve vyznamu Bože je prakticky stejne.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: History fiction

Příspěvek od ilgir »

Argonantus píše: No, já se nevyhnu otázce, proč to není v Řecku a jaký je smysl to dávat do nějakého Neverlandu. Tam je klíčová ta otázka, co chce autor dosáhnout; pokud má jeho svět nebo příběh nějakou fantastickou postavu/okolnost/zápletku, kvůli které by to na našem světě vezdejším nefungovalo, případě fungovalo blbě. To je důvod, proč se dělají tyhlety Neverlandy.
Nebo prostě jen proto, že nechce psát historickou fantasy, ale jen fantasy.
Já osobně nevidím na vykrádání historických vzorů nic špatného. Autor chce třeba svou invenci použít na něco jiného než vymýšlení zcela originálního prostředí. Dokonce to považuji za validní autorský záměr. 'Chci čtenáři navodit atmosféru starověkého Řecka / středověké Skandinávie / whatever.' Ale jde jen o atmosféru, nikoli o dějiny. Umožní mu to nejen bezpečně přidat draky a elfy, ale také některé věci vyškrtnout, aniž by hrozilo, že ho za to čtenář znechuceně odloží.
Vykradením historického vzoru totiž autor nejen ušetří práci sobě, ale hlavně čtenáři, který se díky tomu snadno zorientuje a pak už si jen může užívat příběh.
Já osobně jsem měl jako čtenář vždy averzi k příliš exotickým fantastickým světům, protože pro mě byly těžko stravitelné. Narážím teď hlavně na povídky v Ikarii a Pevnosti.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: History fiction

Příspěvek od Vallun »

Vallun píše: 24. 6. 2019, 22:41 Rebecca Gablé,
Cizí královna - profesorka Gablé se nám trochu vypsala a román je ještě čtivější než Hlava světa:)
Výtky, které jsem uplatnil minule z části platí (ty postavy jsou stále mco dnešní, byť i v tom se lepší) z části se posnula viditelně vpřed - popisy akcí zejména:)
Pět hvězd je nepochybných, v procentech tak 94 %...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: History fiction

Příspěvek od Faskal »

Argonantus píše: 18. 10. 2017, 15:21 Faskal:
Víš dobře, že otec zakladatel žánru je Scott, Walter Scott. A z něj pošla lavina následníků, ve které se skutečně mihnul Dumas, zejména s historkami z dob revoluce, Victor Hugo, aby pak scénu ovládli Tolstoj, Jirásek a jiné těžké váhy žánru a tím ho málem zadusily, ale přesto se touto cestou pokračovalo dál, až třeba k Sienkiewiczovi.

A v jejich stínu kvetlo daleko podivnější romantické kvítí, jako třeba ten Morris.
Nějakého Scotta jsem nedávno v rámci sebevzdělávání četl, byl překvapivě dobrý, ale nelíbilo se mi, že lidé tehdy byli příliš oblečení, respektive autor na to urputně upozorňoval (edit: dle pohledu na svůj minulý příspěvek vidím, že mě to zasáhlo natolik, že se opakuji). Připomnělo mi to Dumase, u kterého bývalo chvílemi bolestivě jasné, že byl placený od řádku.

Nicméně louskám The Well at the World's End od Morrise, mřu a hynu. Zlepší se to, nebo to už bude takové celý život?
Co mi tam vadí úplně je nejvíc je ten historizující styl jazyka, u kterého nedokážu kvůli svým znalostem historické (?) angličtiny poznat, jestli je to dobré nebo ne, ale jisté je, že mě to nebaví. Přemýšlím, jestli je to ono slavné selhání čtenáře, nebo co.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: History fiction

Příspěvek od ilgir »

Faskal píše: 21. 11. 2020, 17:17
Nějakého Scotta jsem nedávno v rámci sebevzdělávání četl, byl překvapivě dobrý, ale nelíbilo se mi, že lidé tehdy byli příliš oblečení, respektive autor na to urputně upozorňoval
Hmm, tak si říkám, jestli to od Scotta nebyla snaha věrně ilustrovat čtenáři tehdejší posedlost módou... ale asi ne, tak sofistikovaný zas nebyl.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: History fiction

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Za sebe říkám, že problémy s tím máš proto, že neumíš pořádně česky. Zrovna slovo "pán" musí, pravda, být pro cizince dost složité, protože se tam hodně kouzlí s tou délkou samohlásky a se spojeními s dalšími slovy, ale že ty zaměníš "panská komora" a "pánská komora", o čemsi nasvědčuje.

Jinak pokud se ti nelíbí varianty s přídavným jménem, lze též říci "sněmovna pánů". Výraz "sněmovna lordů" bude nejspíš zařaditelný vedle podobných neumných překladů jako "princ z Walesu", který se u nás z nějakého důvodu taky ujal.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: History fiction

Příspěvek od Argonantus »

Faskal:
Když si přečteš první odstavec první úvahy v Drakkaru o historické fikci, zajisté poznáš, odkud vítr vane.
Šílené popisy zbytečností zahájil zřejmě právě Scott, a provozovali je prakticky všichni jeho žáci - Tolstoj, Nikolejevič Lev; Dumas, Alexandr; Sienkiewicz, Henryk; Jirásek Alois, údajně kikot; Winter, Zmikund; dokonce moje oblíbená Kossaková Zoffia, superstar.

Rob Roy, pokud se pamatuji, začal přímo narkolepticky, a pak mne najednou probralo, jak se radní ocitl na stromě, a pak už se děj jen řítil.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: History fiction

Příspěvek od Faskal »

Dík.
Nicméně šíleně zdlouhavé popisy jsem ochoten vytrpět, vzácně i vychutnat, u Morrise mi něco nesedlo a není to samotná rozvláčnost. Nevím úplně přesně co, zkusil jsem se zeptat, jestli to tady někdo nečetl a nemá názor, který bych mohl zastávat.
Nejsem moc daleko a kniha klade neobvyklý odpor.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: History fiction

Příspěvek od Argonantus »

Já jsem četl to s tou studní, a moc se mi to líbilo, právě tím, jak je to zvláštně napsané.
Možná by to ve větším množství skutečně kladlo odpor.

Morris byl vyumělkovaný estét 19. století, a to je právě společný problém celé této party, za co může manýra středověká a za co 19. století. Tyhle historické romány jsou totiž tak nějak přes roh, asi jako neogotika ke gotice pravé.

Vždycky je třeba si vzpomenout, že původní Kosmova verze Starých pověstí českých měla 30 stran. Protože pak řešil dalších 200 let pokračování; s horou podrobností, protože to celé zažil, a i to mu s předchozím zabralo pod 200 stran celkem.

Což je v souvislosti s Jiráskem až nepochopitelné.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: History fiction

Příspěvek od Argonantus »

Koukám, že v sáhodlouhých bitvách o filmy ve všech možných disciplínách jsem se zapomněl přihlásit k disciplíně vlastní - historické fikci. A aby to dávalo smysl, tak zhruba do 1800, čili Napoleonských válek, dál už je moc techniky (tyhlety steampunky).

Musím říci, že jsem přemýšlel dlouho; natočených historických fikcí je jako mraků, ale dnes už nejsou pomalu technicky a dramaturgicky ke koukání.
Recenze veleklasického Quo vadis, třeba. https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 90#p471590

Zjistil jsem, že filmů technicky na výši doby (CGI) s velkým rozpočtem bylo vlastně natočeno velice málo. A u většiny těch, co tuto podmínku splňují, mi něco vadí, takže to není ani pětihvězda, ale spíš uzel výhrad a námitek. Takže výsledek mého seznamu je kdejaká podivnost a vychytávka, a asi i pochybnosti, zda to tam patří a nemělo by to být jinde.


Jeanne D ´Arc (Besson)- film, který svět nepochopil, a u mne jasný vítěz. Velkorozpočtové bitvy a cosi, ehm, vyššího navrch. Geniální.

Excalibur - jeden z těch filmů, které mi změnily život, viděný v ten správný okamžik. Zjevení - historická fikce s magií. Dnes to už trochu zrezlo, místy drhne zjevná nedokonalost, svět to v mnohém dohnal (kouzel je dnes víc než historie), ale vlastně furt není snadné najít něco lepšího. Totální legenda, vynález fantazy.

Master and Commander - ultimátní námořní bitvy s klasickými plachetnicemi, k tomu jemná anatomie námořnictva v akci, skvělé.

Mise - tyhlety náboženské věci, nejlépe vykresleno. Úžasné herecké výkony, i když trochu odtažitý terén. Možná by to patřilo vedle Sadako Aguirre, hněvu Božího.

Údolí včel - televizní formát dva chlapi a kůň, žádné velkoplošné bitvy, komorní konverzačka, mohlo být klidně i v jiné době. Ale přesto, hodně dobrá věc. Z hlediska české kinematografie úžasně dobrá, ba možná až úplně nejlepší.

Já, Claudius - televizní, ba až divadelní formát, a vlastně je to seriál, takže tu nemá co dělat. Jenže jsem nenašel lepší antiku, a je odtud přímá cesta ke Hře o trůny, takže to určitě stojí za mimořádnou pozornost.

Markéta Lazarová - dle některých kritiků nejlepší český film of ever (konkuruje se Spalovačem), něco na tom je. Při tom ale šílená formální černobílá pomalá ujetost, Vančura. No, ale dobré je to zatraceně, i když to nechcete vidět každé úterý.

Bláznova kronika - ze všech ujetých ptákovin Karla Zemana ta nejujetější, a právě proto je nejzajímavější.

Cyrano de Bergerac - veršované, a tlustý Gérard Depardieu, ale jako sorry, ta věc je strašně působivá, slabším povahám se bude jevit i dojemná.

Král (Jindřich V. 2019) - vskutečnosti zfilmovaný Shakespeare, nedávno, moderně a moc dobře.

Pár kusů, které stojí za to připomenout, ale z nějakého důvodu nejsou na pět hvězd:
Staré pověsti české - animák všech animáků, Trnkův monstrultramegavýtvor, strašná nuda a divný a ujetý, ale poslední epizoda s Luckou válkou je nejlepší česká historická filmová bitva, jakou u nás kdy kdo natočil.

Zločin na Zlenicích hradě - strašlivá Jordánová a černobílá televize, ale bacha, to je první historická detektivka na světě, alespoň v knižní podobě. A Kostka je opět fajn.

Statečné srdce - film protivně hollywoodský a vydírací vším možným, ale určitě stojí za připomenutí ta bitva uprostřed, která udělala pro historický film totéž, co Vojín Ryan pro válečné střílečky. Na csfd má 88%, z této kategorie úplně nejvíc.

Království nebeské - tak tady je to všechno úplně polopaticky najednou, co mám rád - 12. století, šermovací rytíři, Ridley Scott, křížová výprava, hero´s journey, lovestory, velký rozpočet a moderní bitvy, ale nějak to prostě celé furt nechodí, jak by mělo. Takže chybí ta poslední hvězda taky, a možná i dvě.

Waterloo (1970, Bondarčuk) - kdybyste chtěli vidět ukázkovou historickou pozemní bitvu ve starém stylu, tak tohleto. Nic lepšího neznám (teda až na Luckou válku výše).

Kladivo na čarodějnice (1969) - vlastně dost nesnesitelný a nudný film, furt dokola tam někoho mučí. Politické poselství míří jasně do mistrovy současnosti, takže dnes trochu vyšumělo. Ale za připomenutí rozhodně stojí, je to legenda.

Cromwell (1970) - tohle viděno nedávno, orgie dobrých herců (Albus Brumbál, James Bond a Obi van Kenobi v jednom), také stojí za povšimnutí - divadelní šachovitá klasika.

Sedmá pečeť - Bergamnova veleklasika. Jeden z Bergmanů, na které jsem ochoten se i dívat. Teda ne moc často.

Monty Python a svatý Grál - je jasné, proč mám tenhle počin této party nejraději.

Arn - švédský velkofil z relativně nové doby, kde je to celé ještě jednou, ne vždy dobře, ale docela zábavně.

No vida, ona je z toho druhá desítka.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 10. 12. 2020, 08:09, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 783
Registrován: 30. 8. 2011, 13:17
Bydliště: Krajina snů

Re: History fiction

Příspěvek od Lorwyn »

Království nebeské jsi viděl v krátké verzi, nebo prodloužené?
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: History fiction

Příspěvek od Vitus »

Proč tam nemáš Jméno růže ?
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: History fiction

Příspěvek od Argonantus »

Království krátké i prodloužené, a oboje problém. Problém je totiž i v krátké verzi.

Jméno Růže by se dalo do poznámek, to je pravda. Film mi připadá hodně špatný, narozdíl od knihy.
To už je Království lepší; má alespoň nějaké silné momenty.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: History fiction

Příspěvek od Argonantus »

Tristan a Isolda, dodatek k předchozímu tématu. https://www.csfd.cz/film/218611-tristan ... a/prehled/

Veleklasický příběh - těžko se podaří vymyslet něco klasičtějšího, evropštějšího a univerzálnějšího, co zasáhlo snad úplně každý místní národ nějakou verzí a odvozeninou. Horymír nebo Bajaja jsou zrovna zjevné odvozeniny a odbočky z Tristana.

Výborná krajina. Kombinace Irska (mořské exteriéry a dolmeny) a Čech (stavby, interiéry, záběry zblízka). Tohle dělal osvícený jedinec, vyrobil cosi vysoce Wothanoidního, co dává smysl. Žádné Hollywoodské velkonesmysly na způsob Prvního rytíře, kde Camelot připomínal obrovský francouzský renesanční zámek.

S historií řečenou už to trochu drhne; zlí Irové utiskují ubohé národy na větším Britském ostrově, jejichž seznam mi způsobil bolení hlavy (Anglové, Piktové, Sasové, Keltové, Britové, nebo jak to bylo). Situací se zdá, že by to mělo být logicky někdy v temném středověku, před sjednocujícím Alfrédem Velikým a Edvardem Vyznavačem, jenže co chvíli se nám tam mihne reálie a postava zjevně anachronická. I ty shakespearoidní verše, které Isolda čte z nějaké knihy (?) jsou, doufám, nějaký antický klasik - ale vůbec to tak neznělo. Taky jsem trochu tonul po náboženské stránce; Bůh se nám z toho nějak ztratil.

Ale to vzal čert; jádrem je dojemný zamilovaný příběh. A použili v něm všechny možné zajímavé dramatické obraty, co se nabízely, vytvořili několik hodně pěkných postav - král Marc je naprostá hvězda a vládne scéně - ale nějak to celé nestačí, je to strašně dlouhé, nesviští to, a takové divně ubrečené. Na to, že to má být o největším akčním hrdinovi středověku.

Jo, vůbec - chybí zapamatovatelný a výrazný boj; dva chlapi a kůň; je to takové české (oni se tam zjevují i čeští herci, a by dojem byl dokonalý). Já chápu, asi malý rozpočet, takové televizní - ale i s malými penězi se ve Hře o trůny na začátku zrodily dost úžasné scény. Chtělo to trochu nápad; třeba na konci mohli ten hrad opravdu dobývat, ne jen naivně čekat, až jim někdo spustí most.

A James Franco to nedal. Byl na takovou veleroli ještě moc malej. Tristan není James Dean, ani Romeo, to je složitý velikán. Tady to chtělo nějakého herce.
Tři takové uválené hvězdy. Království nebeské v light verzi - mohlo být daleko a daleko lépe, ale nějak nebylo.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: History fiction

Příspěvek od ilgir »

Argonantus píše: 10. 12. 2020, 08:05 S historií řečenou už to trochu drhne; zlí Irové utiskují ubohé národy na větším Britském ostrově, jejichž seznam mi způsobil bolení hlavy (Anglové, Piktové, Sasové, Keltové, Britové, nebo jak to bylo). Situací se zdá, že by to mělo být logicky někdy v temném středověku, před sjednocujícím Alfrédem Velikým a Edvardem Vyznavačem, jenže co chvíli se nám tam mihne reálie a postava zjevně anachronická.
Tohle bych za problém nepovažoval, Tristan a Isolda je archetypální příběh, který není nutné ukotvit v nějaké konkrétní době. Takže anachronické reálie mi nevadí, stejně jako mi nevadí římský voják ve kvazistředověké zbroji na obraze ukřižování ze 17. století.

Horší je ten zbytek - slabí herci, málo akce. Nic zapamatováníhodného.
Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 hostů