H.P.Lovecraft

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: H.P.Lovecraft

Příspěvek od Bifi »

Argo, dík za obsiahlu reflexiu. Dream-quest som asi pred týždňom chytil do ruky, ale skončil som na tretej strane. Je to veľmi odlišné než som u Lovecrafta zvyknutý. Rozjazd enormne intenzívny (žiadna pomalá gradácia), neprirodzeno je samozrejmosťou od prvých riadkov a nemá na protagonistu žiadny vplyv. Dokonca viem aj presne identifikovať miesto, o ktoré som zakopol a moje ďalšie čítanie už bolo narušené. Je to táto veta:

When for the third time he awaked with those flights still undescended and those hushed sunset streets still untraversed, he prayed long and earnestly to the hidden gods of dream that brood capricious above the clouds on unknown Kadath, in the cold waste where no man treads.

Zmiatlo ma, že tu nie je oddelená rovina snívania a rovina bdenia: odohráva sa dej čisto "vnútri" alebo existuje aj nejaké "vonku"? Sú Carterove ciele a zvolené metódy cieľmi a metódami snovými? Existuje bdiaci Carter, ktorý by mal vo vzťahu k mestu nejaký cieľ?

Určite tomu chcem dať ďalší (v mojom prípade už tretí) pokus, ale musím byť pozornejší, inak to nefunguje.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Wild West

Re: H.P.Lovecraft

Příspěvek od Wild West »

Tvoje otázky se ozřejmí na konci.
Konec je velmi silný a omlouvá i potíže, které jsem měl při čtení také.

Dva hinty navíc:
Mám dojem, že se tahle věc vůbec nejblíž přiblížila Tolkienovi, zjevně současně tvořícímu; například některé starší části Silmarilionu nebo Narn i Hin Hurin.
Mám dojem, že se tahle věc propadla do zapomnění díky efektu Terminátora - dnes takto vypadá kdejaká fantasy a není na tom tolik zajímavého.
Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5293
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako »

Mně se Snové putování k neznámému Kadathu ohromně líbilo. Vůbec ty 'snové' Lovecraftovy povídky jsou moc hezké, tak jemně melancholické a ve své održenosti (a často útržkovitosti) vážně vzbuzují dojem snu. Kadath je vyloženě krásný. A velice jsem docenilo právě kontrast horrorových prvků s pohádkovou lehkostí, ať už to byli zebouni nebo kuvíkání ghúlů...

Celá ta povídka mi přišla jako když si lehnu do postele a před usnutím si začnu v hlavě rozvíjet nějaký příběh, aby se mi lépe usínalo a on se zcela přirozeně překulí do snu.

A navíc - jsou tu kočky, které ze střech doskočí na Měsíc...a mají ARMÁDU!

Jo, též mě velice těší ve 'snových záležitostech' opakované vyzdvihování bohaté představivosti (snění, vnitřního života) na úkor šedivé a nudné reality. My Lovecraft is full of dreams!
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!
Wild West

Re: H.P.Lovecraft

Příspěvek od Wild West »

V tomto směru je hodně zajímavý Stříbrný klíč; to už je přímo světonázor, ne povídka.

A znovu upozorňuji na Arthura Machena, kterého H.P.L. řadí mezi svoje úhlavní učitele, zjevně právem. Představte si něco mezi Sherlockem Holmesem s tou patinou a Cthulhu.Machen je zmíněn přímo v povídce Volání Cthulhu a také v úvodu Red Hook, Bifimu dobře známé povídce. Taky jsem tu dával tento prapodivný odkaz
http://neviditelnypes.lidovky.cz/litera ... ultura_wag
Uživatelský avatar
Jakub
Příspěvky: 182
Registrován: 4. 7. 2009, 16:14

Re: H.P.Lovecraft

Příspěvek od Jakub »

Díky Wild Weste za upozornění, že jsem na Lovecrafta nadával ve špatné diskuzi, napíšu odpověď sem.
Wild West píše: Drze odkazuji na pojednání http://rpgforum.cz/clanky/lovecraftova-strasidla - možná se v něm skrývá klíč a možná ne.

V zásadě je celá fantastická literatura jaksi napříč realistické; je s pravidly moderního románu neslučitelná. Lovecraft věděl a přiznával, že "nemá talent psát vážnou literaturu" a vymyslel si literaturu vlastní, s odlišnými pravidly. Což všichni jeho nadšení žáci akceptovali a klasika je pomalu přestala zajímat (hafo jiných témat tady okolo).
Na pojednání se podívám. Téhle poznámce ale jinak moc nerozumím. Fantastická literatura je možná napříč realistické, ale realistická literatura=/=moderní román, ani klasika, ani vážná literatura. Jenom jeden příklad střelený od boku, Kafka patří k vrcholům modernismu, a nepřijde mi, že by byl míň šílený než Lovecraft.
Dost přesná analogie je posun od reralistického portrétu 19. století k impresionismu; nejde o to, aby bylo něco zobrazeno, ale vyvolat dojem.
Hm, ale tohle je přece směr, kterým šla veškerá literatura po realismu. Tohle není nic, s čím přišel Lovecraft nebo co objevil. Já beru, že tohle dělá, ale mně spíš přijde zvláštní, jakým způsobem to dělá. Normálně, když chci vyvolat dojem, řekněme radost... tak to nepůjde tak, že napíšu: "Zaradoval jsem se." Z toho těžko docílím, že se čtenář bude radovat. Dojmy musím vyvolávat nepřímo, ne explicitně, například dynamikou textu, výběrem slov, způsobem popisu atd. Lovecraft dokáže napsat sugestivní popis, ale tohle mi aspoň na krátkých povídkách přišlo jako jediný prostředek, který umí používat. Pak vedle toho už jen používá prostě explicitní zachycení stavu. Například popíše místo a pak napíše "Stál jsem na samé hranici šílenosti," nebo "Ovládl mě teror." Ale to je jen explicitní popis nějakého stavu, a tím, že to takhle napíše, tak si jako čtenář řeknu, fajn, hrdinu teď ovládl teror, ale ani omylem sám ten teror nepocítím.
Že tys zkoušel tu Hrobku? Ale to nesmíš... nebo alespoň máš číst naše moudré tlachy...
Jak říkám, četl jsem toho málo. Fakt hodně málo: Dagon, The Nameless City, The Festival. Možná dvě tři další věci, jejichž názvy jsem už zapomněl.

Jedno plus, trochu mi to atmosférou připomínalo některé Borgesovy povídky.
Wild West

Re: H.P.Lovecraft

Příspěvek od Wild West »

[quote="Jakub"]Téhle poznámce ale jinak moc nerozumím. Fantastická literatura je možná napříč realistické, ale realistická literatura=/=moderní román, ani klasika, ani vážná literatura. Jenom jeden příklad střelený od boku, Kafka patří k vrcholům modernismu, a nepřijde mi, že by byl míň šílený než Lovecraft.[quote]

Výborný příklad. Kafka je určitě "weird", ale úplně jiným způsobem. Cílem jeho snažení není "vyvolat dojem ve čtenáři". Cílem je IMHO vyznat se ve své vlastní bolavé duši a pochopit nepochopitelný svět. Společné mají oba to, že byli pochopeni mnohem později, než psali. Kafka podstatně dříve.

Hm, ale tohle je přece směr, kterým šla veškerá literatura po realismu. Tohle není nic, s čím přišel Lovecraft nebo co objevil.

Exactly! Literatura "po realismu" začala někdy s pomalým nástupem postmoderny. Kdy byli právě objeveni obskurní geekové jako Lovecraft a Tolkien a plno dalších, kteří psali naprosto jinak, než se psát mělo a uznávalo.
Stačí si přečíst toho Škvoreckého; jeho pohled na Lovecrafta je jaksi shora; shovívavý pan učitel, který ví, jak se to má dělat.

Já beru, že tohle dělá, ale mně spíš přijde zvláštní, jakým způsobem to dělá. Normálně, když chci vyvolat dojem, řekněme radost... tak to nepůjde tak, že napíšu: "Zaradoval jsem se."

Taky dobrá poznámka. Hudba Ericha Zana dokazuje, že to přesně takto jde výjimečně i na menším prostoru. Když do tebe pere někdo systematicky usmívající se lidi, tanec a zpěv, pak se mnoho lidí zaraduje; jsou to vpodstatě opice. Lovecraft ovšem míří v drtivé většině případů opačným směrem. Opravdová Lovecraftí nálada obvykle vzniká až u delších věcí; chce to prostě delší rozběh.

Dagon a Nameless city jsou známé povídky, neb jsou to takové Cthulhu prototypy. Komentáře k nim jsou hluběji v debatě. Dsagon je povídka číslo 2, tedy opravdu ranný prototyp. Nameless city je známé, ale velice statické a rovněž ho považuji za přechodný model. Festival je jeho vlastní bratr.
Uživatelský avatar
Panda
Příspěvky: 678
Registrován: 14. 1. 2009, 19:00
Bydliště: Praha

Re: H.P.Lovecraft

Příspěvek od Panda »

Taky Dostojevskij (prý) psal povídky s fantastickými prvky. Nečetla jsem, ale asi to bude dost zajímavé...
Wild West

Re: H.P.Lovecraft

Příspěvek od Wild West »

Což napsali Rusové něco zajímavého?

A jsme totál off topic. Patříme buď do zabudnuté literatuiry, nebo do kvalitní fantastiky, nebo kdovíkam.

Lovecraftovský monstrprojekt se začíná rýsovat - povídek, co jsem nečetl, už je poměrně málo. Cthulhu 2 bude zřejmě obsahovat převážně známé hity - dokončení Dextera Warda, Barvu z vesmíru, Hrůzu v Dunwichi, Innsmouth, Šepot ve tmě (to už máme skoro plno); a poslední díl zbývá na pozdní hity Hory šílenství, Stín z času, Věc na prahu, dědictví Peabodyů... to už je taky skoro plno.

Pokud jsem dával pozor, zatím neznám asi pět povídek. Dreams in the Witch house, The evil clergyman, Haunter of the Dark, Decendant, The very old folk. A pak samozřejmě pár juvenilních miniatur a různé spolupráce.
Wild West

Re: H.P.Lovecraft

Příspěvek od Wild West »

Jakub ještě:

Zaujal mne záchvat sklerózy nás obou; hlouběji v této debatě jsi mluvil o výboru těch nejdůležitějších Lovecraftů, což v tvé současné filipice záhadně chybí.
Wild West

Re: H.P.Lovecraft

Příspěvek od Wild West »

Jedna zajímavost
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Outsider_and_Others

je úplně první reprezentativní kniha Lovecraftových příběhů; teprve od r. 1939 se jím někdo mohl systematicky zabývat. Náklad - 1268 kusů, tedy nic převratného.
Druhý výbor, podivný a kolosální, je toto
http://en.wikipedia.org/wiki/Beyond_the ... ollection)
Wild West

Re: H.P.Lovecraft

Příspěvek od Wild West »

Na důkaz zániku literatury si tu povídám sám (klid, při delším ignorování zmlknu taky...)

Volání Cthulhu, volume 1 (čili 3. díl spisů)
neobsahuje jen Putování k nezmámému Kadathu, nicméně komentování komplikuje fakt, že je tu hora slavných hitů, které už byly probrány mockrát. Navíc ten nejdůležitější je poloviční, takže ho chci přehodit do dílu dalšího.

Chladný vzduch
. Pěkně se děti, podsaďte a otevřete si Lovecraftovu učebnici. Toto je povídka. Má to expozici, vlastní děj, pointu. Ano, pointa především; všechno míří k ní jako střela; co k ní nemíří, nemá tam co dělat. Povídka je mikrosvět jen s nezbytně nutnými postavami a rekvizitami. Tak to vynalezl E.A.Poe a další, tak to opakují tisíce, ba možná miliony spisovatelů až dodnes. Hezké, malé, praktické, vejde se do časopisu.

Volání Cthulhu. A tady, milé děti, je dlouhá povídka Lovecraftovského typu. Možná už i novela (anglicky řečeno). Vidíte ten rozdíl. Nejen, že to má dvojnásobný rozsah; děj už nemížří k pointě jako střela, ale bere různé zatáčky; jsou tam mezipříběhy a mezipointy. Lze tvrdit, že tu typická pointa vlastně chybí; není jí už třeba. Autor toužil po uměleckém účinu (TM), a zjistil, že pointa k tomu nemusí stačit; chce to větší prostor. Lze také tvrdit, že příběh je na konci o něčem úplně jiném, než na začátku. Srovnejte – sochař udělal reliéf a námořníky pronásleduje chobotnice. I to je IMHO záměr- pointa je zpočátku dokonale neprůhledná, narozdíl od kratších věcí.
Model učaroval pozdějším autorům tak, že je kratší věci moc nelákají. Zpatra - Andrej Sapkowski, Clive Barker.
Cthulhu je Lovecrafttova povídka nejslavnější, nejcitovanější, možno tvrdit, že i nejlepší Lovecraftova povídka. A podle mne jedna z nejlepších hororových povídek vůbec, od chvíle, kdy byl horor vynalezen.

Pickmannův model
. I když byl spisovatelský svatý Grál nalezen, nedalo se čekat, že bude Lovecraft od tohoto bodu psát samé Cthulhu, jak by se zdálko z různých výborů. Taková věc se povede mimořádně, mezi několika; a tohle je zrovna velmi fajn povídka obyčejná. Příbuzná Chladnému vzduchu a najdeme tu také jasné odkazy na Obrázek na zdi a na Vyděděnce a možná i V hrobce; tyhle věci jsou všechny úzce příbuzné. Jsme zpátky v předcthulhuovské době.

Podivný dům vysoko v mlze. Ej. Najednou je všechno jinak; žádné standardizované povídky s pointou, nebo delší povídky bez pointy, ale experimenty. Lovecraft nejenže neopustil svoje starší „snové“ spisování, ale tady najednou dosahuje úplného vrcholu v sérii tří po sobě následujících retrospektivně – bilancujících kousků. Zvláště jsem zíral na úvodní odstavec; to je málem báseň; vrcholu dosahuje i mistrův poetický jazyk. Nicméně představa „snového cyklu“ je touto povídkou spíše rozvrácena; reálné a nereálné či poloreálné se mísí tak dokonale, že čtenář ztrácí orientaci; místo jménem Kingsport již známe třeba ze Slavnosti. Taky je tu Hrůzný stařec čili děsivec ze starší povídky. Pointu to nemá, smysl to skoro nedává, ale nádherně se to čte. Tady jsme nejblíže Tolkienovské fantazy.

Stříbrný klíč. Ještě dál a hlouběji. Duchovní literatura, Summa Lovecraftiae. Povídka prý často odmítaná a nepochopená; ona také vlastně nepatří k těm ostatním (jakýmkoli); osobní vyznání, H.Ch. Andersen. Surfuje napříč „snovým“ cyklem a prozrazuje, že to vlastně žádný cyklus není; jsou to jen věci, co má Lovecraft rád a nevyhnal je z hlavy; Výpověď Randolfa Cartera, Ti druzí bohové, Nepojmenovatelné. Kdo chce povídku, bude zklamán; koho zajímá Lovecraft jako člověk, tady je ho snad ze všeho nejvíc.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4817
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: H.P.Lovecraft

Příspěvek od midewiwin »

Zaplňuju mezeru ve vzdělání. Právě jsem absolvovala Barvu z vesmíru, Chladný vzduch, Hrůzného starce, Hudbu Ericha Zanna, Keatse, Případ Charlese Dextera Warda, Rytinu, Šepot ve tmě, V hrobce, Výpověď Randolfa Cartera a vydávám se do Hor šílenství.
Z výletu pošlu pohlednici.
Mám pocit ponoru do hloubi 19. století, ale není to rekvizitami, leč literárním stylem.
Čas neexistuje.
Wild West

Re: H.P.Lovecraft

Příspěvek od Wild West »

Midewiwin:
Mňaf.
Podle citací soudě jde o první mladofronťácký výběr Šepot ve tmě, který jsem zařadil jinde do svých životních čtenářských zážitků (jen ten Keats mi tam nějak nehraje). Nebylo to proto, že by byl o tolik lepší (i když - první výběr má vždycky výhodu té první volby...), ale prostě byl první. Volání Cthulhu v něm zrovna překvapivě chybí.

19. století - ano, on to byl tak trochu dekadent a milovník starožitností; někde u něho je hrana 20. století. Bradbury psal o dvacet let později a o padesát let jinak. Jenomže po dalších padesáti letech se daleko snáze vracím k Lovecraftovi, než k Bradburymu (netuším, zda je to z knihy vidět; ale určitě je tomu tak tou složitější architekturou povídky).

Hodně podobný je současník Meyrink, který také působí starožitněji, než opravdu je. A Machen. A Doyle. Holmes se odehrává ve 20. století, ne v 19. Právě ta steampunková patina dnes sbírá další body navíc.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4817
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: H.P.Lovecraft

Příspěvek od midewiwin »

Brouzdání, speciálně pátrání po jednom citátu, mě zavedlo do jedné nenápadné literární pokladnice, jehož je Lovecraft jen malý dílek.
Od tohoto pána jsem tam ještě našla tyto další kusy: Dagon, Slavnost, Hrůza v Dunwichi, Stín z hlubin času a na konec i to Volání Cthulhu. Ale to mě ještě čeká.
S potěšením jsem to všechno šoupla do kapsy /na paměťovou kartu mobilu/ k Tolkienovi a dalším.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5293
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako »

Hm, 19. století...mně přijde Lovecraft přes všechno své staromilectví a jakýsi závan "starých dobrých časů" docela moderní, bavíme-li se tedy o stylu psaní. I když, moderní asi není to správné slovo - nadčasový?
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!
Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 10 hostů