J.R.R.Tolkien

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Argonantus »

Odvození rodu z hustopředků je zase deterministické elitářství. Ty nejsi z rodu? Tak to nic nedokážeš... Zrovna v tomhle Tolkien jede jen částečně, protože hlavními hrdiny Hobita i Pána Prstenů jsou poměrně nobody hobiti.
IMHO je tohle taky velmi nepřesné, s tím, jak se v poslední době posouvá představa aristokracie do čehosi náckovsky ujetého.
Případně to s myslí pozorovatelů spáchaly Star Wars, což je, jak zmatený Američan koukal přes dvě skla na středověk.

To, že jsi s rodu, je především závazek; rodina, nadřízení, kolegové i poddaní od tebe čekají velké věci a běda, když bys těm nárokům nedostál. Doporučuji opět seriál Crown; to je o rodině, na kterou mají všichni maximální nároky.

Noname hobit má proti tomu paradoxně výhodu, že se od něj nic moc nečeká. A když něco velikého dokáže, pak se praví "chvalme je velikou chválou", a pokud je to fakt extraordinary, tak se rod tohoto jedince stává aristokratickým, čekají se od něj velké věci a viz shora.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od eerieBaatezu »

Selhan píše: 21. 11. 2020, 14:00 Dával jsem to tady o pár příspěvků zpět.
Já si to umím přečíst.

Chci vědět, co to podle Tebe znamená.
Eleshar_Vermillion píše: 21. 11. 2020, 14:15 *všimněme si, že velmi případně jediným z lidí, kdo o Prstenu skutečně věděl, a dožil se jeho konce, je samotný Aragorn... foul play?
Co z toho vyplývá?
Argonantus píše: 21. 11. 2020, 14:47 IMHO je tohle taky velmi nepřesné, s tím, jak se v poslední době posouvá představa aristokracie do čehosi náckovsky ujetého.
Případně to s myslí pozorovatelů spáchaly Star Wars, což je, jak zmatený Američan koukal přes dvě skla na středověk.

To, že jsi s rodu, je především závazek; rodina, nadřízení, kolegové i poddaní od tebe čekají velké věci a běda, když bys těm nárokům nedostál. Doporučuji opět seriál Crown; to je o rodině, na kterou mají všichni maximální nároky.

Noname hobit má proti tomu paradoxně výhodu, že se od něj nic moc nečeká. A když něco velikého dokáže, pak se praví "chvalme je velikou chválou", a pokud je to fakt extraordinary, tak se rod tohoto jedince stává aristokratickým, čekají se od něj velké věci a viz shora.
Tak historicky je to odvození z radu hlavně pro jakési umělé naboostování vlastní důležitosti, nároku na vládu a podobně. Těžko být potomkem Afrodíty, když žádná nebyla. Člověk jako člověk, žádná metafyzická odlišnost se nekoná. Maximálně tak sociální, apod.

Ale u Tolkiena to jistým způsobem obrácené je. "Reálně" být potomkem husťáka ti asi bonusy dává. Být maia nebo elf z Valinoru je metafyzicky jiné, než bejt nějakej trouba z Jezerního města.

Ale tak protože Eru má vlastná plány, tak je to jedno, protože stačí být nobody hobit, aby jsi donesl Prsten do Mordoru, žejo...
Obrázek
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od jjelen »

eerieBaatezu píše: 21. 11. 2020, 17:08Tak historicky je to odvození z radu hlavně pro jakési umělé naboostování vlastní důležitosti, nároku na vládu a podobně. Těžko být potomkem Afrodíty, když žádná nebyla. Člověk jako člověk, žádná metafyzická odlišnost se nekoná. Maximálně tak sociální, apod.
Nejen sociální! Jasně, člověk furt bude člověkem, ale minimální rozdíly ve stravě či lékařské péči něco udělají (zvlášť když vydrží po několik generací).
A taky vzdělání a takové věci, ale to už souvisí spíš s tou sociální odlišností. Což je ovšem taky nezanedbatelný faktor...
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od MarkyParky »

eerieBaatezu píše:Teda nevím, jak moc významný rod Bilbo a Frodo, nebo Sam, mají, třeba mě opravíte.
No, nevím, zda významní, ale celé intro k hobitovi s trpasličím mejdanem je o tom, že v Bilbovi se probouzí tulácká dobrodružná krev po předcích. Ta předurčenost tam z toho úplně čiší.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Eleshar_Vermillion píše: 21. 11. 2020, 14:15 *všimněme si, že velmi případně jediným z lidí, kdo o Prstenu skutečně věděl, a dožil se jeho konce, je samotný Aragorn... foul play?
eerieBaatezu píše: 21. 11. 2020, 17:08Co z toho vyplývá?
Že role těch prťavých sráčů se možná v jakýchkoliv záznamech scvrkne a vytratí a bude to Král Elessar, kdo si pro Saurona došel osobně do Temné věže, vytáhl ho za flígr a hodil do sopky :>;o)
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Jerson »

To je jako bys z pověsti o Ježíšovi odstranil kříž.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Obrázek
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od eerieBaatezu »

jjelen píše: 21. 11. 2020, 18:44 Nejen sociální! Jasně, člověk furt bude člověkem, ale minimální rozdíly ve stravě či lékařské péči něco udělají (zvlášť když vydrží po několik generací).
A taky vzdělání a takové věci, ale to už souvisí spíš s tou sociální odlišností. Což je ovšem taky nezanedbatelný faktor...
Jo, ode mě to vyznělo "jenom", ale samozřejmě rozdíly sociální, zvlášť v době antiky nebo středověku, jsou ohromně důležité.

Já jsem narážel do té predeterminace metafyzické, mno.
Eleshar_Vermillion píše: 21. 11. 2020, 18:53 Že role těch prťavých sráčů se možná v jakýchkoliv záznamech scvrkne a vytratí a bude to Král Elessar, kdo si pro Saurona došel osobně do Temné věže, vytáhl ho za flígr a hodil do sopky :>;o)
Jo, takže vlastně jak se píše dějepis. :)
MarkyParky píše: 21. 11. 2020, 18:46 No, nevím, zda významní, ale celé intro k hobitovi s trpasličím mejdanem je o tom, že v Bilbovi se probouzí tulácká dobrodružná krev po předcích. Ta předurčenost tam z toho úplně čiší.
Takže nakonec přece jen. $D

Takže to je předurčenost z obou stran. Zaprvé jste ve všeobsažném božím plánu (takže je jedno čím a kým jste), a ještě navíc (naproti tomu že je jedno kým jste) to máte rodově.
Obrázek
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Vallun »

eerie - myslím, že to nejsou kumulativní skutečnosti;)

A Boží plán berete příliš doslovně...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Selhan »

eerieBaatezu píše: 21. 11. 2020, 17:08 Chci vědět, co to podle Tebe znamená.
"Došel tak daleko, jak mohl, a dále to bylo na boží prozřetelnosti."
Tolkien nebyl nějaký nejapný bible-belt evangelikál, co by si představoval, že Bůh tvému nepříteli potměšile nastaví nohu. Boží prozřetelnost je zde fakt, že byl na místě Smeagol, který se neovládnul, porušil přísahu a to ho stálo život.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Vallun »

Selhan - en punto.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od eerieBaatezu »

Vallun píše: 21. 11. 2020, 20:11 eerie - myslím, že to nejsou kumulativní skutečnosti;)
Tak pokud máš boží plán, tak je každá další determinace šumák, to je jasný.

Ale z hlediska kategorizace a katalogizace tam lze ty další determinace taky najít a popsat.
Vallun píše: 21. 11. 2020, 20:11 A Boží plán berete příliš doslovně...
Se mi zdá, že ne. Ono je v Silmarillionu řečeno (citation needed), že všechno je podle toho, jak si to Eru představil. I Melkorovy a Maironovy vylomeniny vlastně spadají do toho, jak to má být. Čili boží plán nejde brát jinak než nejdoslovněji to jde.
Selhan píše: 21. 11. 2020, 20:42
eerieBaatezu píše: 21. 11. 2020, 17:08 Chci vědět, co to podle Tebe znamená.
"Došel tak daleko, jak mohl, a dále to bylo na boží prozřetelnosti."
Tolkien nebyl nějaký nejapný bible-belt evangelikál, co by si představoval, že Bůh tvému nepříteli potměšile nastaví nohu. Boží prozřetelnost je zde fakt, že byl na místě Smeagol, který se neovládnul, porušil přísahu a to ho stálo život.
Takže podle Tebe
The Other Power then took over: the Writer of the Story (by which I do not mean myself)
neznamená přímý zásah, ale konstatování faktu, že se všechno děje podle plánu božího?
Obrázek
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Selhan »

Ano, presne to si myslim. Zvlast s tou odkazovanou pasazi je to podle me zcela jasne.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Argonantus »

Existuje zřejmě svoboda vůle, hodně veliká, vlastně zevnitř se jevící skoro nekonečná,
ale tak či onak, všechny části jsou obrazem prosince, sorry, ve výsledku jsou obrazem prvotní hudby Ainur.

|A v okamžiku, kdy jedinec drží ve svém rozhodnutí osud celého věku, pak je ta hudba v pozadí hodně vidět, protože mince spadne tak nějak na tu stranu, která byla kdysi předpovězena.

Tak nějak bych viděl tolkienosvět. Od toho našeho se v některých jedovatých detailech liší, ale opět si toho lze nevšimnout celé věky.

Vypjatá scéna v Puklinách osudu to celé ukazuje poměrně analyticky; je za tím to dávné Frodovo rozhodnutí Gluma nezabít, když mohl; je tu Glumovo rozhodnutí sledovat Prsten, i když tuší, že to bude i jeho zkáza, jsou tu i Samovy docela zásadní vstupy; Gandalf by řekl, že tu působí víc než jedna síla; no a tak či onak, prsten nakonec skončí v sopce.

Taky bych to neviděl tak jednoduše a přehledně, že Iluvatar nastavil Glumovi nohu. Jde spíš o výsledek.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Vallun »

eerieBaatezu píše: 21. 11. 2020, 21:34Ale z hlediska kategorizace a katalogizace tam lze ty další determinace taky najít a popsat.
Pokud k "božímu plánu" přístupuješ tak doslovně, jak předvádíš dále, tak to sice lze, ale nemá to vůec žádný smysl...
eerieBaatezu píše: 21. 11. 2020, 21:34Se mi zdá, že ne. Ono je v Silmarillionu řečeno (citation needed), že všechno je podle toho, jak si to Eru představil. I Melkorovy a Maironovy vylomeniny vlastně spadají do toho, jak to má být. Čili boží plán nejde brát jinak než nejdoslovněji to jde.
To je zajímavé, že já z toho dovozuji skoro přesný opak:)
Melkorova vzpoura proti Eruovi byla vzpourou proti bohu, ale nebyla to vzpoura proti božímu plánu/záměru.
Ve schodě s klasickou křsťanskou ideou si Erua předtsavuj (není to nikdo jiný, než klasický křesťanský bůh, resp. Hospodin je jedno z mnoha Eruových jmen;) Ilúvatara jako sandbox programátora:)
Jeho záměrem bylo vytvořit prostor, kde se střetnou svobodné vůle jeho dětí, přičemž svět bude dále formován právě jejich rozhodnutími - tedy dokonalý sandbox:)

Eruův zásah v Orodruině tak spočívá v tom, že Středozemě je spravedlivá - nezabili Gluma, tak jsou za to nakonec odměněni. Ta odměna ale nespočívá v tom,že by Eru Gluma "strčil"!

A ten návrat Gandalfa...to by bylo v kompetenci Valar, pokud není pravdivá hypotéza, podle níž je Gandalf sám Manwe... Nicméně podle mého se tato scénka přeceňuje - Gandalf si prošel svým, ale nejednalo se ani tak o boží zásah, jako spíš o "teelfonát/podání hlášení Valar, kteří jej vyslali...a když je seznámil se stavem, tak mu prostě odemkli více z jeho původních schopností. Herně řečeno - vyleveloval se - což je logické, za balroga muselo být XP hromada:)

Argo je ninža!:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 hostů