J.R.R.Tolkien

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Resurrection »

Olorin navraceny od Erua, ne od Valar, mam taky zafixovano. To s tim Glumem slysim prvne, ale muze byt. Ono "herne" je to stejne GM fiat at tak ci tak. Proste Frodo to nezvladl, takze to vyresilo CPcko + zasah vyssi moci. To klicove je to prvni sdeleni, ne ze to nakonec dobre dopadlo (nebo proc).

S tim tmarstvim si myslim mu celkem krivdite. Jestlize mu podsouvate nazor, ze nejlespi byl Eru sam, pak vek Valar/Maiar, pak vek elfu (mimochodem pohrbeny pod morem, protoze byl tak srasne super?), pak nadlidi (pohrbeny pod morem, protoze byl tak strasne super?) a dneska uz to nestoji za nic, elfove odchazeji a vek lidi je uz uplne nejvetsi katastrofra... Proc potom napsal dva romany prave o teto dobe a prave o nich (lidech/hobitech)?

Vidim to spis tak, ze byl verny vice mene sve puvodni myslence napsat mytologii Anglie, ktera se ztratila v case po invazi Normanu. Vsichni ostatni ji maji (vcetne nas), Anglicani nikoliv. Jsou znamy jen tak malickate zbytky, ze to skoro nestoji za rec. Dokonce pro nej je Stredozeme jiny vek nasi Zeme a ne fantasticky svet nekde jinde (ve vesmiru). Zatimco jini (jako George Lucas) svuj svet postavili "daleko ve vesmiru", on to udelal "daleko v case".

To zkomirani je pak jednak jasna inspirace tim, jak ty myty jsou postavene vsude jinde (i u nas, na pocatku je praotec Cech, nejvetsi borec, pak nejaka knezna Libuse, trochu mensi borka, a pak je to horsi a horsi az do "soucasnych" dni, kdy je vsechno takove prizemni, nedokonale, vsedni... lidske). Stejne tak ten sestup vnimam jako sveho druhu osli mustek, jak se z te myticke doby stala ta nase (ctvrty vek - vek lidi). Elfove odpluli, magie se vytratila, Valar jsou pryc uz davno davno, Maiar ted uz taky, krev elfu/Maiar uz je beznadejne zredena, posledni vzepjei v podobe Aragorna je jen epizoda a vlastne labuti pisen...

Prijde mi, ze to, ze kdokoliv ma technologicky postup je zlak je spis nahoda, nez zamer. A presne ta alegorie, kterou v tom nekdo vidi, ale kterou Tolkien sam nechtel, aby tam nekdo videl (a nesnasel ji proto). Nikdy mi to neprislo, ze by tam byl byt i jen naznak toho, ze to tak nekdo vnima. Zadna postava, ani nikdo z Elfu vlastne, dokonce ani Entove, tam po starych dobrych casech dokonce neteskni. Maximalne konstatuji cosi o tom, ze driv jich bylo vic/meli vetsi moc/meli entky... Natoz aby tam byla nejaka otevrena agitka proti pokroku ci neco takoveho.

Proste je to o konci mytologickeho sveta. O poslednim mytickem boji, ktery se na tom konci odehral a byl vitezne vybojovan (v souladu se vsemi mytologiemi). A nasleduje vek lidi - nas vek.
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Selhan »

Hm, ok. Takže je to dopis 192, kde Tolkien regauje na otázku, zda byl Frodo hrdina, když nakonec podlehl moci prstenu, a píše toto:
Frodo deserved all honour because he spent every drop of his power of will and body, and that was just sufficient to bring him to the destined point, and no further. Few others, possibly no others of his time, would have got so far. The Other Power then took over: the Writer of the Story (by which I do not mean myself), 'that one ever-present Person who is never absent and never named' (as one critic has said). See Vol. I p. 65.2* A third (the only other) commentator on the point some months ago reviled Frodo as a scoundrel (who should have been hung and not honoured), and me too. It seems sad and strange that, in this evil time when daily people of good will are tortured, 'brainwashed', and broken, anyone could be so fiercely simpleminded and self righteous.


*'"Behind that there was something else at work, beyond any design of the Ring-maker. I can put it no plainer than by saying that Bilbo was meant to find the Ring, and not by its maker."'
(Gandalf to Frodo.)
LOTR wiki má evidentně i méně kvalitní příspěvky.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od eerieBaatezu »

Resurrection píše: 20. 11. 2020, 20:00
Je to otázka interpretace, jasně.

Ale když čteš o hobitech, tak oni tam mají motyky a trakaře, což je tak akorát tolik techniky, na ten jejich život.
Kdežto industrializace Kraje je zlo, spáchané šmejdem Sarumanem.

A skřeti v Hobitovi mají kdejaké mašiny a dokonce pušky a výbušniny, ale všechno je to pro zlé účely, kdežto jiné rasy pro dobré účely techniku nemají.

A Saruman v Železném Pasu strhne stromy a používá je jako palivo pro pece. A jak se znovuobnoví Železný Pas? No že tam přijdou Enti a zarostou to lesem.


V každém věku se stal nějakej bordel, ale obecně jak věky šly, tak byly, přesně jak píšeš, víc obyčejné a obyčejné. A úpadkové. Co se vytvořilo prvně? Celý svět, což je víc, než cokoliv potom. Co pak? Stromy Valinoru, potom silmarily, a prostě jak jedeš historií přes palantíry a prsteny, tak všechno co vzniká později od stvoření světa je slabší a slabší. Ok, lze to interpretovat jako cesta od mytologie k našemu světu, a nebudeme tam žádné hodnotící aspekty dávat, ale jaksi je v tom vidět jistý úpadek něčeho.
Obrázek
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18506
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

eerieBaatezu píše: 20. 11. 2020, 17:47 Těď jsem se Tolkienem zase dost zaobíral, protože jsem si dělal pravidla, podle kterých něco víc tolkienovského hrát. Tzn. jak funguje magie, unseen svět, bůh, záporáci, apod.
To mě zajímá. Btw fajn, že jsi vylezl z kanálu.
eerieBaatezu píše: 20. 11. 2020, 17:47A jak píše jjelen, Tolkien to bral přesně tak, jako třeba staří řečtí básníci, že jak věky jdou, je to jen a jen horší. Hésiod a jeho zlatý, stříbrný, broznový, atd. věk s tím, že ten dřívější byl dycky lepší. Což je taky dobře tmářské. :D Nevím, co za tím je? Takový ten pocit, že tehdá to bylo lepší, než dnes. Ono to na světě za houbeles stálo dycky žejo. Ale mytologie tam nějak furt roubuje ty staré dobré zlaté časy.
Jsem furt přesvědčený, že to je jen ten intradiegetický rozměr (vycházející ze standardních žánrových topů), ale širší pohled ti ukazuje, že tak jednoduché to není. Věk lidí neměl být žádná katastrofa, ale součást Ilúvatarova plánu, jen pro Tolkiena to bylo zjevně (a z pochopitelných/srozumitelných důvodů) dost nezajímavé období jménem všední historie. A jak zmiňuje Res, ty samotné knihy lidi taky svým způsobem rehabilitují - dokázali sundat dost solidního draka a posledního overtního boha. V Pánu prstenů nepřevažuje ta mytická perspektiva "věků", ale spíš zakladatelský mýtus jako legitimisační funkce hrdinské epiky, totiž že náš panovnický rod je úpě nejvíc vykůlený, protože nejenže jeho zakladatel vyvrátil trůn padlého božstva, ale sám je nositelem ještě starší hrdinské (Isildur, Elendil, Beren), nesmrtelné (Arwen, Lúthien) a dokonce božské (Melian) krve. Najdeš v nějaké formě všude po Evropě, kdy první člen prvního panovnického rodu musel být typicky nějaký svatý a ideálně odvozený od římským císařů, kteří se zase odvozovali od Trójana Aineia, který byl synem bohyně Afrodíty a Anchísa (který byl taky nějakého královského původu odvozeného kamsi až k Diovi).
Resurrection píše: 20. 11. 2020, 20:00 Olorin navraceny od Erua, ne od Valar, mam taky zafixovano. To s tim Glumem slysim prvne, ale muze byt. Ono "herne" je to stejne GM fiat at tak ci tak. Proste Frodo to nezvladl, takze to vyresilo CPcko + zasah vyssi moci. To klicove je to prvni sdeleni, ne ze to nakonec dobre dopadlo (nebo proc).
Taky si to tak odněkud vybavuju, ale především to svým způsobem vyplývá přímo z knihy. Glum měl svou "roli" a pak samotné zničení Prstenu je zjevně mimo agenci hlavní postavy, která na věc resignovala. To smrdí Ilúvatarem na sto honů.
Nikdy mi to neprislo, ze by tam byl byt i jen naznak toho, ze to tak nekdo vnima. Zadna postava, ani nikdo z Elfu vlastne, dokonce ani Entove, tam po starych dobrych casech dokonce neteskni. Maximalne konstatuji cosi o tom, ze driv jich bylo vic/meli vetsi moc/meli entky... Natoz aby tam byla nejaka otevrena agitka proti pokroku ci neco takoveho.
Ale to zase jo, ta nostalgie po elfech tam zjevně je. Chybějící entky zase implikují nevyhnutelné vymření a Stromovous dokonce zmiňuje "poslední pochod entů".
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Jerson »

eerieBaatezu píše: 20. 11. 2020, 17:47 A narazil jsem na jednu ultra-hustou věc, o které nevím, zda lidé ví.
To mě zajímá, na co jsi narazil?
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Argonantus »

Resurrection píše: 20. 11. 2020, 20:00 Olorin navraceny od Erua, ne od Valar, mam taky zafixovano.
Někde dřív jsme to tu točili, variantu, že za to mohl Iluvatar osobně jsem razil já, ale jasné důkazy pro to nemám.
Jen by sa mi to páčilo.

Jasný je ten zásah se zkulacením Ardy; tam to explicitně říkají přímo svaté texty.

Méně jasný je Iluvatarův podíl na vyhnání Morgotha do vnějšího prázdna. I u toho taky mohl asistovat, například tím stvořením vnějšího prázdna.

A to s tím Glumem, to je docela elegantní; o tom, jestli někdo zůstane na kraji propasti nebo spadne, rozhoduje samozřejmě Iluvatar taky, v poslední instanci.

To máme celkem čtyři zásahy na čtyři věky, docela minimalistickou činnost vrchního velení. Pokud toho tedy není ještě méně, protože tři z těch čtyř jsou dost nejasné a hraniční, přesně, jak mi vyhovuje.

Jinak s tím tmářstvím - už roky se tu pokouším vysvětlit, že názor na "samozřejmost pokroku" je naprosto novodobý a nesamozřejmý, starší kultury si to všeobecně nemyslely, právě díky své vlastní zkušenosti, kdy byli konfrontováni se starobylými ruinami něčeho úžasného (u nás typicky antika, ale třeba to samé středoameričtí indiáni), případně s texty, popisujícími úžasné dávné děje a činy. Ten Hesiodos rozhiodně není žádná výjimka, ale shrnul obecně sdílený pohled.

První mně známý myslitel, který si všiml pokroku, byl Bernard z Chartres ve 12. století, a sdělil to velmi lstivě a zaobaleně, aby to bylo okolí vůbec schopno přijmout.

Takže u Tolkiena to není žádné "tmářství", ale prostě přepnutí se do starodávného módu myšlení, který mu je vlastní. A naše moderní omezená představivost, která tohle prostě nedokáže přijmout.

Jinak sdílím i Resurrectionův názor, že byl právě schopen postřehnout i znamenitost lidí (Narn i Hin Hurin) a hobitů (Pán prstenů), narozdíl od přetrvávajícího - zjevně elfského - názoru na věc. Je to Bernard z Chartres svého světa; objevil, že nějaký pokrok by existovat mohl a lze se na to dívat i jinak.
Dokonce pro nej je Stredozeme jiny vek nasi Zeme a ne fantasticky svet nekde jinde (ve vesmiru).Zatimco jini (jako George Lucas) svuj svet postavili "daleko ve vesmiru", on to udelal "daleko v case".

Ano. To je také důležité, k té přetržené debatě o vzniku fantazy až po Tolkienovi.
Rvát paradigmata fantazy na Tolkiena je velmi problematické a zavádějící. Fantazy vzniká ve starší větvi právě z historické fikce (Tolkien zrovna, ale i William Morris, a i Howard, možná překvapivě, a tohle sahá až někam k Walpolovi), a v novější větvi, mnohem rozšířenější, ze scifi (Ursula le Guinn, Zelazny a tak). Obě větve si tahají s sebou různé dnes ne zcela srozumitelná residua z minulosti.

Lucas je ještě dál; ten druhotně bastlí jakousi pseudoscifi z Tolkiena, mávaje u toho profesorem Campbellem.
To zkomirani je pak jednak jasna inspirace tim, jak ty myty jsou postavene vsude jinde (i u nas, na pocatku je praotec Cech, nejvetsi borec, pak nejaka knezna Libuse, trochu mensi borka, a pak je to horsi a horsi az do "soucasnych" dni, kdy je vsechno takove prizemni, nedokonale, vsedni... lidske).
Tady si dovoluji mírně oponovat, že nikoli; prapůvodních třicet stran mistra Kosmase ty staré historky bere dost skepticky a na dávná pohanská knížata shlíží dost pohrdlivě. Navzdory tomu si všiml, že jsou to bezva historky a zachoval je.
Patetický nános velikosti tomu dodalo až 19. století a obrození, a možná předtím i Hájek, i když ten byl taky především vypravěč a beletrista.
Stejne tak ten sestup vnimam jako sveho druhu osli mustek, jak se z te myticke doby stala ta nase (ctvrty vek - vek lidi). Elfove odpluli, magie se vytratila, Valar jsou pryc uz davno davno, Maiar ted uz taky, krev elfu/Maiar uz je beznadejne zredena, posledni vzepjei v podobe Aragorna je jen epizoda a vlastne labuti pisen...
Jasně. Nostalgie šedých přístavů v kostce.
Jenže proti tomu stojí ten "zdravý národ" Hobitů, který reprezentuje za všechny Sam a Růža Chaloupková, optimismus a budoucnost na dlani, sláva nazdar.
Prijde mi, ze to, ze kdokoliv ma technologicky postup je zlak je spis nahoda, nez zamer.
Mno, tohle mi připomíná silně Chestertona a reakce na otrávenost průmyslovou revolucí, špinavou Temži a celý ten kouřící steampunkový svět, ve kterém se nežije tak moc skvěle, jak se to jeví mnohým dneska.
Vlastně je to ekologické hnutí dávno před jeho vynálezem, z daleko jednodušších zdrojů - z pocitů krásy (příroda) a ošklivosti (parní stroj). Postřehnout krásu parního stroje, to chtělo jiné bardy, tíhnoucí spíše ke scifi.
A presne ta alegorie, kterou v tom nekdo vidi, ale kterou Tolkien sam nechtel, aby tam nekdo videl (a nesnasel ji proto).
Opět souhlas. Nehodnotit, vyprávět.
Proste je to o konci mytologickeho sveta
.
ještě zpíátky na začátek glosy - přesně o tomhle je Beowulf, jeden z velkých Tolkienových vzorů. Opět jde o nastavení paradigmatu, odpozorovaného jinde, ne o nějaký silou rvaný světonázor.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Selhan »

Argonantus píše: 21. 11. 2020, 09:53
Jasný je ten zásah se zkulacením Ardy; tam to explicitně říkají přímo svaté texty.
Heh, jestli zrovna svaté texty jsou spolehlivý zdroj. Myslíš, že celý Silmarillion je důvěryhodný historický záznam?
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od midewiwin »

Jestli bylo Eruovo přání, aby prsten skončil v jámě, mohl tam šoupnout Froda, jakmile začal váhat.
Tolkienův deus ex machina v podobě Gluma je samozřejmě úhlednější řešení.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od eerieBaatezu »

Jerson píše: 20. 11. 2020, 23:17 To mě zajímá, na co jsi narazil?
Však to píšu hned pod tím. $lol$
Eleshar_Vermillion píše: 20. 11. 2020, 22:50 Btw fajn, že jsi vylezl z kanálu.
Víš jak je ten meme, bůh se občas rozhodne najebat na tebe utrpení v zájmu tvého character developmentu. $lol$


Zase, všechno je z definice práce Erua, ok, ale přímý zásah mi přijde jako něco o stupeň víc, a že zrovna jednou za X tisíc let udělá právě to, že šťouchne Gluma do jeho smrti!, to mi přijde dost hustý.
Argonantus píše: 21. 11. 2020, 09:53 Takže u Tolkiena to není žádné "tmářství", ale prostě přepnutí se do starodávného módu myšlení, který mu je vlastní. A naše moderní omezená představivost, která tohle prostě nedokáže přijmout.
Naše moderní omezená představivost, která pracuje s věcma jako kvantová fyzika, všemožný dilatace prostoru a času a já nevím co? Proti tomu je touha po starých zlatých časech prd do větru.

Odvození rodu z hustopředků je zase deterministické elitářství. Ty nejsi z rodu? Tak to nic nedokážeš... Zrovna v tomhle Tolkien jede jen částečně, protože hlavními hrdiny Hobita i Pána Prstenů jsou poměrně nobody hobiti. Teda nevím, jak moc významný rod Bilbo a Frodo, nebo Sam, mají, třeba mě opravíte.
Argonantus píše: 21. 11. 2020, 09:53 Mno, tohle mi připomíná silně Chestertona a reakce na otrávenost průmyslovou revolucí, špinavou Temži a celý ten kouřící steampunkový svět (...)

(...)z pocitů krásy (příroda) a ošklivosti (parní stroj)
Tohle je tam hodně. A explicitně. Saruman dělá industrializací v Kraji doslova bordel. To samé když Tolkien popisuje uber-stroje Numenorejců, tak dycky nezapomene dodat, že jsou ty věci hnusný. Kdežto všechny elfí, důsledně ne-mechanické, věci jsou překrásné.
midewiwin píše: 21. 11. 2020, 10:13 Jestli bylo Eruovo přání, aby prsten skončil v jámě, mohl tam šoupnout Froda, jakmile začal váhat.
Tolkienův deus ex machina v podobě Gluma je samozřejmě úhlednější řešení.
Popravdě tyhle přímé zásahy Boha jsou mi dycky pofidérní. A dycky končí u argumentu "bůh operuje v rovině, které mi nemůžeme rozumět", což je frk té samé úrovně. :D
Obrázek
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od eerieBaatezu »

Eleshar_Vermillion píše: 20. 11. 2020, 22:50 To mě zajímá.
odděleno sem
Obrázek
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Selhan »

eerieBaatezu píše: 21. 11. 2020, 12:52 Zase, všechno je z definice práce Erua, ok, ale přímý zásah mi přijde jako něco o stupeň víc, a že zrovna jednou za X tisíc let udělá právě to, že šťouchne Gluma do jeho smrti!, to mi přijde dost hustý.
Přesně tohle v tom údajném zdroji zcela rozhodně není.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od eerieBaatezu »

Selhan píše: 21. 11. 2020, 13:26 Přesně tohle v tom údajném zdroji zcela rozhodně není.
A co tam je?
Obrázek
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Selhan »

Dával jsem to tady o pár příspěvků zpět.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32273
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Vallun »

Argonantus píše: 21. 11. 2020, 09:53Jinak sdílím i Resurrectionův názor, že byl právě schopen postřehnout i znamenitost lidí (Narn i Hin Hurin) a hobitů (Pán prstenů), narozdíl od přetrvávajícího - zjevně elfského - názoru na věc.
Plně se hlásím k Welt Elf Lehre, jako jo, i lidé jsou úžasní, protože jsou Eruovi tvorové a převzali schopnost tvoření (stali se nositeli kultury, řekl by někdo)...
Svět lidí je sice úžasný, ale ale oproti světu elfů a mýtů zoufale neelegantní a tak jakoby náhražkovitý...

Internet super, nic lepšího neznáme, ale pak to člověk srovná s palantírem...a ouha.
Vlastně je to ekologické hnutí dávno před jeho vynálezem, z daleko jednodušších zdrojů - z pocitů krásy (příroda) a ošklivosti (parní stroj)
Tak on i npřímo zmiňuje i zdravotní aspekty...
Nehodnotit, vyprávět.
Sám dobře víš, že to nejde...
Důležité je alespoň nepřestat kvůli hodnocení vyprávět.
y - přesně o tomhle je Beowulf, jeden z velkých Tolkienových vzorů.
Je otázkou, zda náhodou to, co dnes známe jako Beowulfa není vlastně taky Tolkien - přeci jen, naše znalosti toho mýtu jsou z jeho překladů...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18506
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

eerieBaatezu píše: 21. 11. 2020, 12:52Odvození rodu z hustopředků je zase deterministické elitářství. Ty nejsi z rodu? Tak to nic nedokážeš... Zrovna v tomhle Tolkien jede jen částečně, protože hlavními hrdiny Hobita i Pána Prstenů jsou poměrně nobody hobiti. Teda nevím, jak moc významný rod Bilbo a Frodo, nebo Sam, mají, třeba mě opravíte.
Pže je to hobití kniha, kterou asi jakože napsal Frodo. Nikdo z dotyčných se taky nestává nějakým panovníkem, jen některé zvolí starostou kraje. Panovníkem je Elessar, potomek Melian, Berena, Lúthien, Elendila a Isildura, který se záhadně z ničeho nic zjevil a porazil Nepřítelovy armády před branami Minas Tirith a před Černou branou, a pak nakráčel do Mordoru a hodil osobně Saurona do sopky (alespoň tak si to budou vyprávět ve čtvrtém věku mimo Kraj až se zapomene na episodu s Prstenem, o kterém vlastně ani nikdo nevěděl*).

*všimněme si, že velmi případně jediným z lidí, kdo o Prstenu skutečně věděl, a dožil se jeho konce, je samotný Aragorn... foul play?
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 hostů