J.R.R.Tolkien
Moderátor: Faskal
-
- .
- Příspěvky: 18112
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: J.R.R.Tolkien
IMHO je tohle taky velmi nepřesné, s tím, jak se v poslední době posouvá představa aristokracie do čehosi náckovsky ujetého.Odvození rodu z hustopředků je zase deterministické elitářství. Ty nejsi z rodu? Tak to nic nedokážeš... Zrovna v tomhle Tolkien jede jen částečně, protože hlavními hrdiny Hobita i Pána Prstenů jsou poměrně nobody hobiti.
Případně to s myslí pozorovatelů spáchaly Star Wars, což je, jak zmatený Američan koukal přes dvě skla na středověk.
To, že jsi s rodu, je především závazek; rodina, nadřízení, kolegové i poddaní od tebe čekají velké věci a běda, když bys těm nárokům nedostál. Doporučuji opět seriál Crown; to je o rodině, na kterou mají všichni maximální nároky.
Noname hobit má proti tomu paradoxně výhodu, že se od něj nic moc nečeká. A když něco velikého dokáže, pak se praví "chvalme je velikou chválou", a pokud je to fakt extraordinary, tak se rod tohoto jedince stává aristokratickým, čekají se od něj velké věci a viz shora.
- eerieBaatezu
- Příspěvky: 10153
- Registrován: 16. 9. 2007, 11:55
Re: J.R.R.Tolkien
Já si to umím přečíst.
Chci vědět, co to podle Tebe znamená.
Co z toho vyplývá?Eleshar_Vermillion píše: ↑21. 11. 2020, 14:15 *všimněme si, že velmi případně jediným z lidí, kdo o Prstenu skutečně věděl, a dožil se jeho konce, je samotný Aragorn... foul play?
Tak historicky je to odvození z radu hlavně pro jakési umělé naboostování vlastní důležitosti, nároku na vládu a podobně. Těžko být potomkem Afrodíty, když žádná nebyla. Člověk jako člověk, žádná metafyzická odlišnost se nekoná. Maximálně tak sociální, apod.Argonantus píše: ↑21. 11. 2020, 14:47 IMHO je tohle taky velmi nepřesné, s tím, jak se v poslední době posouvá představa aristokracie do čehosi náckovsky ujetého.
Případně to s myslí pozorovatelů spáchaly Star Wars, což je, jak zmatený Američan koukal přes dvě skla na středověk.
To, že jsi s rodu, je především závazek; rodina, nadřízení, kolegové i poddaní od tebe čekají velké věci a běda, když bys těm nárokům nedostál. Doporučuji opět seriál Crown; to je o rodině, na kterou mají všichni maximální nároky.
Noname hobit má proti tomu paradoxně výhodu, že se od něj nic moc nečeká. A když něco velikého dokáže, pak se praví "chvalme je velikou chválou", a pokud je to fakt extraordinary, tak se rod tohoto jedince stává aristokratickým, čekají se od něj velké věci a viz shora.
Ale u Tolkiena to jistým způsobem obrácené je. "Reálně" být potomkem husťáka ti asi bonusy dává. Být maia nebo elf z Valinoru je metafyzicky jiné, než bejt nějakej trouba z Jezerního města.
Ale tak protože Eru má vlastná plány, tak je to jedno, protože stačí být nobody hobit, aby jsi donesl Prsten do Mordoru, žejo...
Re: J.R.R.Tolkien
Nejen sociální! Jasně, člověk furt bude člověkem, ale minimální rozdíly ve stravě či lékařské péči něco udělají (zvlášť když vydrží po několik generací).eerieBaatezu píše: ↑21. 11. 2020, 17:08Tak historicky je to odvození z radu hlavně pro jakési umělé naboostování vlastní důležitosti, nároku na vládu a podobně. Těžko být potomkem Afrodíty, když žádná nebyla. Člověk jako člověk, žádná metafyzická odlišnost se nekoná. Maximálně tak sociální, apod.
A taky vzdělání a takové věci, ale to už souvisí spíš s tou sociální odlišností. Což je ovšem taky nezanedbatelný faktor...
- MarkyParky
- Příspěvky: 16478
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: J.R.R.Tolkien
No, nevím, zda významní, ale celé intro k hobitovi s trpasličím mejdanem je o tom, že v Bilbovi se probouzí tulácká dobrodružná krev po předcích. Ta předurčenost tam z toho úplně čiší.eerieBaatezu píše:Teda nevím, jak moc významný rod Bilbo a Frodo, nebo Sam, mají, třeba mě opravíte.
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18577
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: J.R.R.Tolkien
Eleshar_Vermillion píše: ↑21. 11. 2020, 14:15 *všimněme si, že velmi případně jediným z lidí, kdo o Prstenu skutečně věděl, a dožil se jeho konce, je samotný Aragorn... foul play?
Že role těch prťavých sráčů se možná v jakýchkoliv záznamech scvrkne a vytratí a bude to Král Elessar, kdo si pro Saurona došel osobně do Temné věže, vytáhl ho za flígr a hodil do sopky
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18577
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: J.R.R.Tolkien
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
- eerieBaatezu
- Příspěvky: 10153
- Registrován: 16. 9. 2007, 11:55
Re: J.R.R.Tolkien
Jo, ode mě to vyznělo "jenom", ale samozřejmě rozdíly sociální, zvlášť v době antiky nebo středověku, jsou ohromně důležité.jjelen píše: ↑21. 11. 2020, 18:44 Nejen sociální! Jasně, člověk furt bude člověkem, ale minimální rozdíly ve stravě či lékařské péči něco udělají (zvlášť když vydrží po několik generací).
A taky vzdělání a takové věci, ale to už souvisí spíš s tou sociální odlišností. Což je ovšem taky nezanedbatelný faktor...
Já jsem narážel do té predeterminace metafyzické, mno.
Jo, takže vlastně jak se píše dějepis.Eleshar_Vermillion píše: ↑21. 11. 2020, 18:53 Že role těch prťavých sráčů se možná v jakýchkoliv záznamech scvrkne a vytratí a bude to Král Elessar, kdo si pro Saurona došel osobně do Temné věže, vytáhl ho za flígr a hodil do sopky
Takže nakonec přece jen.MarkyParky píše: ↑21. 11. 2020, 18:46 No, nevím, zda významní, ale celé intro k hobitovi s trpasličím mejdanem je o tom, že v Bilbovi se probouzí tulácká dobrodružná krev po předcích. Ta předurčenost tam z toho úplně čiší.
Takže to je předurčenost z obou stran. Zaprvé jste ve všeobsažném božím plánu (takže je jedno čím a kým jste), a ještě navíc (naproti tomu že je jedno kým jste) to máte rodově.
- Vallun
- Příspěvky: 32335
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: J.R.R.Tolkien
eerie - myslím, že to nejsou kumulativní skutečnosti;)
A Boží plán berete příliš doslovně...
A Boží plán berete příliš doslovně...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
- Selhan
- Moderátor
- Příspěvky: 3832
- Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
- Bydliště: Pankrác
- Kontaktovat uživatele:
Re: J.R.R.Tolkien
"Došel tak daleko, jak mohl, a dále to bylo na boží prozřetelnosti."
Tolkien nebyl nějaký nejapný bible-belt evangelikál, co by si představoval, že Bůh tvému nepříteli potměšile nastaví nohu. Boží prozřetelnost je zde fakt, že byl na místě Smeagol, který se neovládnul, porušil přísahu a to ho stálo život.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
- Vallun
- Příspěvky: 32335
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: J.R.R.Tolkien
Selhan - en punto.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
- eerieBaatezu
- Příspěvky: 10153
- Registrován: 16. 9. 2007, 11:55
Re: J.R.R.Tolkien
Tak pokud máš boží plán, tak je každá další determinace šumák, to je jasný.
Ale z hlediska kategorizace a katalogizace tam lze ty další determinace taky najít a popsat.
Se mi zdá, že ne. Ono je v Silmarillionu řečeno (citation needed), že všechno je podle toho, jak si to Eru představil. I Melkorovy a Maironovy vylomeniny vlastně spadají do toho, jak to má být. Čili boží plán nejde brát jinak než nejdoslovněji to jde.
Takže podle TebeSelhan píše: ↑21. 11. 2020, 20:42"Došel tak daleko, jak mohl, a dále to bylo na boží prozřetelnosti."
Tolkien nebyl nějaký nejapný bible-belt evangelikál, co by si představoval, že Bůh tvému nepříteli potměšile nastaví nohu. Boží prozřetelnost je zde fakt, že byl na místě Smeagol, který se neovládnul, porušil přísahu a to ho stálo život.
neznamená přímý zásah, ale konstatování faktu, že se všechno děje podle plánu božího?The Other Power then took over: the Writer of the Story (by which I do not mean myself)
- Selhan
- Moderátor
- Příspěvky: 3832
- Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
- Bydliště: Pankrác
- Kontaktovat uživatele:
Re: J.R.R.Tolkien
Ano, presne to si myslim. Zvlast s tou odkazovanou pasazi je to podle me zcela jasne.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
-
- .
- Příspěvky: 18112
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: J.R.R.Tolkien
Existuje zřejmě svoboda vůle, hodně veliká, vlastně zevnitř se jevící skoro nekonečná,
ale tak či onak, všechny části jsou obrazem prosince, sorry, ve výsledku jsou obrazem prvotní hudby Ainur.
|A v okamžiku, kdy jedinec drží ve svém rozhodnutí osud celého věku, pak je ta hudba v pozadí hodně vidět, protože mince spadne tak nějak na tu stranu, která byla kdysi předpovězena.
Tak nějak bych viděl tolkienosvět. Od toho našeho se v některých jedovatých detailech liší, ale opět si toho lze nevšimnout celé věky.
Vypjatá scéna v Puklinách osudu to celé ukazuje poměrně analyticky; je za tím to dávné Frodovo rozhodnutí Gluma nezabít, když mohl; je tu Glumovo rozhodnutí sledovat Prsten, i když tuší, že to bude i jeho zkáza, jsou tu i Samovy docela zásadní vstupy; Gandalf by řekl, že tu působí víc než jedna síla; no a tak či onak, prsten nakonec skončí v sopce.
Taky bych to neviděl tak jednoduše a přehledně, že Iluvatar nastavil Glumovi nohu. Jde spíš o výsledek.
ale tak či onak, všechny části jsou obrazem prosince, sorry, ve výsledku jsou obrazem prvotní hudby Ainur.
|A v okamžiku, kdy jedinec drží ve svém rozhodnutí osud celého věku, pak je ta hudba v pozadí hodně vidět, protože mince spadne tak nějak na tu stranu, která byla kdysi předpovězena.
Tak nějak bych viděl tolkienosvět. Od toho našeho se v některých jedovatých detailech liší, ale opět si toho lze nevšimnout celé věky.
Vypjatá scéna v Puklinách osudu to celé ukazuje poměrně analyticky; je za tím to dávné Frodovo rozhodnutí Gluma nezabít, když mohl; je tu Glumovo rozhodnutí sledovat Prsten, i když tuší, že to bude i jeho zkáza, jsou tu i Samovy docela zásadní vstupy; Gandalf by řekl, že tu působí víc než jedna síla; no a tak či onak, prsten nakonec skončí v sopce.
Taky bych to neviděl tak jednoduše a přehledně, že Iluvatar nastavil Glumovi nohu. Jde spíš o výsledek.
- Vallun
- Příspěvky: 32335
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: J.R.R.Tolkien
Pokud k "božímu plánu" přístupuješ tak doslovně, jak předvádíš dále, tak to sice lze, ale nemá to vůec žádný smysl...eerieBaatezu píše: ↑21. 11. 2020, 21:34Ale z hlediska kategorizace a katalogizace tam lze ty další determinace taky najít a popsat.
To je zajímavé, že já z toho dovozuji skoro přesný opak:)eerieBaatezu píše: ↑21. 11. 2020, 21:34Se mi zdá, že ne. Ono je v Silmarillionu řečeno (citation needed), že všechno je podle toho, jak si to Eru představil. I Melkorovy a Maironovy vylomeniny vlastně spadají do toho, jak to má být. Čili boží plán nejde brát jinak než nejdoslovněji to jde.
Melkorova vzpoura proti Eruovi byla vzpourou proti bohu, ale nebyla to vzpoura proti božímu plánu/záměru.
Ve schodě s klasickou křsťanskou ideou si Erua předtsavuj (není to nikdo jiný, než klasický křesťanský bůh, resp. Hospodin je jedno z mnoha Eruových jmen;) Ilúvatara jako sandbox programátora:)
Jeho záměrem bylo vytvořit prostor, kde se střetnou svobodné vůle jeho dětí, přičemž svět bude dále formován právě jejich rozhodnutími - tedy dokonalý sandbox:)
Eruův zásah v Orodruině tak spočívá v tom, že Středozemě je spravedlivá - nezabili Gluma, tak jsou za to nakonec odměněni. Ta odměna ale nespočívá v tom,že by Eru Gluma "strčil"!
A ten návrat Gandalfa...to by bylo v kompetenci Valar, pokud není pravdivá hypotéza, podle níž je Gandalf sám Manwe... Nicméně podle mého se tato scénka přeceňuje - Gandalf si prošel svým, ale nejednalo se ani tak o boží zásah, jako spíš o "teelfonát/podání hlášení Valar, kteří jej vyslali...a když je seznámil se stavem, tak mu prostě odemkli více z jeho původních schopností. Herně řečeno - vyleveloval se - což je logické, za balroga muselo být XP hromada:)
Argo je ninža!:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 13 hostů