Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Pieta »

MarkyParky píše: 3. 12. 2020, 07:05Když vidím toho Shakespeara, protiotázka:
Dá se mluvit o fantastice před osvícenstvím?

Je to vůbec fantastika, když homo sapiens ještě považuje magii a zázraky za každodenní součást života a nedokáže je odlišit od přirozena?
Řekl bych, že to je otázka míry. Nějaká míra magie je normální. Nějaká díla tu míru spolehlivě překračují.

Namátkou mě jako příklad napadají třeba staroseverské ságy. Z hlavy už to nedám správně, to bych musel najít chytrou knížku, ale jsou ságy, vyprávějící život pro autora víceméně současných lidí. Ty dokážou být dobrodružné, neuvěřitelné a plné divností až až. Jsou ságy, líčící život předků, ty jsou někdy ještě divočejší. A jsou ságy líčící osudy dávných hrdinů, které dokážou být až pohádkově nereálné.
(A měl bych si dočíst Hervarar saga, sakra.)

Podobně třeba Kalevala* je podle mě dílo vyloženě fantastické, a myslím, že támhle vzadu se Argonantus nebo aspoň Tolkien hlásí s Beowulfem.

*) Nutná poznámka - o autentičnosti textu a míry, do jaké k němu Lönnrot přispěl vlastní prací, se vedou debaty, ale zřejmě je to tak z třetiny text zcela neupraveně autentický a jen okolo 15% jsou vyloženě nové výplně, kde Lönnrot potřeboval spojit různé verze textu nebo přemostit chybějící kusy příběhu.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od midewiwin »

MarkyParky píše: 3. 12. 2020, 07:05 Když vidím toho Shakespeara, protiotázka:
Dá se mluvit o fantastice před osvícenstvím?

Je to vůbec fantastika, když homo sapiens ještě považuje magii a zázraky za každodenní součást života a nedokáže je odlišit od přirozena?
Tady bych odlišila fantastiku typu Odysseia, kdy konzument dřepí na svém prozaickém kousku země a těší i leká ho představa, že tam někde za obzorem je ostrov, kde žijí Kyklopové, od fantastiky, která pracuje s magií, upíry či jinými netvory ve světě, na první pohled neodlišitelném od světa reálného. Typ první se musí vydat do vesmíru, když ostrovy skýtající možnost existence Kyklopů došly.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Vitus »

midewiwin píše: 3. 12. 2020, 09:26 Tady bych odlišila fantastiku typu Odysseia, kdy konzument dřepí na svém prozaickém kousku země a těší i leká ho představa, že tam někde za obzorem je ostrov, kde žijí Kyklopové, od fantastiky, která pracuje s magií, upíry či jinými netvory ve světě, na první pohled neodlišitelném od světa reálného. Typ první se musí vydat do vesmíru, když ostrovy skýtající možnost existence Kyklopů došly.
Hm, co je to "obzor" ? Závoj mezi naším světem a tím druhým (jiným?, skrytým?, dalším?) ? Rozumím, co se snažíš říct a dává to smysl, ale ta hranice je tenká. Ale vrátím sek původní otázce:
MarkyParky píše: 3. 12. 2020, 07:05 Když vidím toho Shakespeara, protiotázka:
Dá se mluvit o fantastice před osvícenstvím?

Je to vůbec fantastika, když homo sapiens ještě považuje magii a zázraky za každodenní součást života a nedokáže je odlišit od přirozena?
Trochu se přiznám tomu nerozumím, jak se mi to jeví, tak Homo Sapiens nikdy nepřestalo považovat magii a zázraky za každodenní součást života a neumí je odlišit od přirozena - blahoslavení novodobých světců na základě jejich zázraků je zářný případ institucionalizovaného přístupu k magii, jiným příkladem může být personifikace běžných věcí (zejména složitějších strojů), a opět jiným příkladem můžou nejen starověké pověry, spojené s projevy fyzikálními (komety), ale i ryze imaginárními (určitými čísly), ale i vznik pověr novodobých.

Chceš tím tedy říct, že za fantastiku by se nemělo považovat něco, co popisuje magii a zázraky běžného života ? Pokud ano, pak pro mne stále zůstává velmi relativní otázkou, kde je ta hranice, co je běžné a co není (neboť je to ryze individuální).
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Argonantus »

Kdo to myslí opravdu vážně, doporučuji na pitvání podstaty fantasy bifidebatu
/https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=108&t=7351

v kostce - Bible není fantastická, neb tam chybí mimetická fikce; stojí to na úplně jiném paradigmatu fikce mytologické, která je z podstaty věci pravdivá (dokonce více než pravdivá)

Mimetická fikce nicméně existuje již před osvícenstvím; vyprávěly se fantastické věci primárně pro zábavu a s vědomím, že jsou fantastické. Excelentní příklad je Turská válka v Kosmovi.
Někde dost na hraně je ten rytířský román; zřejmě tam už to jede docela hodně. Podobný případ jsou ty Pietou odkázané ságy.

Osvícenství s tím nemá co dělat; vneslo na scénu ten mimořádně štěpný gotický román, který je zřejmě základem většiny fantastik dnešních.

Jinak doporučuji odlišovat fantastickou fikci (=je tam cokoli fantastického, takže sem spadá i ten Hamlet, Meyrink, Miloš Urban), a fantazy (=je to celé ve fikčním světě od A až do Z; novodobý a velmi výrazně definovaný žánr).

Tato debata je vpodstatě založena na permanentním zaměňování těchto.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Pieta »

midewiwin píše: 3. 12. 2020, 09:26Tady bych odlišila fantastiku typu Odysseia, kdy konzument dřepí na svém prozaickém kousku země a těší i leká ho představa, že tam někde za obzorem je ostrov, kde žijí Kyklopové, od fantastiky, která pracuje s magií, upíry či jinými netvory ve světě, na první pohled neodlišitelném od světa reálného. Typ první se musí vydat do vesmíru, když ostrovy skýtající možnost existence Kyklopů došly.
Nejsem si jistý, jestli zrovna pro Řeky bylo "je to na ostrově" něco, co věc odsouvalo do jiného světa. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Vitus »

Argo, díky za shrnutí, takže jenom pro moje ujasnění:

- příběhy kouzelníka Žita nebo příběhy Eulenspiegela by spadali do mimetické fikce, je to tak ?
- Don Juan nebo Don Quijote by spadali do fantastické fikce, je to tak ?

Návazně pak s tím osvícenstvím, ono vlastně přineslo i Barona Prášila, ten mi přijde jako jeden z výrazných (a často podceňovaných) přispěvatelů do vzniku fantasy, ale patřil by do fantastické fikce, je to tak ?

Ovšem, pokud by se přistoupilo na to, že Atlantida je celá vymyšlená, pak by (poněkud anachronicky) vykazovala známky fantasy, nebo ne ?
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od midewiwin »

Pieta píše: 3. 12. 2020, 10:30
midewiwin píše: 3. 12. 2020, 09:26Tady bych odlišila fantastiku typu Odysseia, kdy konzument dřepí na svém prozaickém kousku země a těší i leká ho představa, že tam někde za obzorem je ostrov, kde žijí Kyklopové, od fantastiky, která pracuje s magií, upíry či jinými netvory ve světě, na první pohled neodlišitelném od světa reálného. Typ první se musí vydat do vesmíru, když ostrovy skýtající možnost existence Kyklopů došly.
Nejsem si jistý, jestli zrovna pro Řeky bylo "je to na ostrově" něco, co věc odsouvalo do jiného světa. (:
To určitě ne. Ale na žádných ostrovech jejich světa se Kyklopové nevyskytovali.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Pieta »

midewiwin píše: 3. 12. 2020, 10:52To určitě ne. Ale na žádných ostrovech jejich světa se Kyklopové nevyskytovali.
Asi nechápu pointu celé téhle úvahy. Na řeckých ostrovech je asi tolik kyklopů, kolik je v českých městech upírů, a "být na ostrově" je v Řecku celkem běžná věc.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od midewiwin »

Pieta píše: 3. 12. 2020, 11:05
midewiwin píše: 3. 12. 2020, 10:52To určitě ne. Ale na žádných ostrovech jejich světa se Kyklopové nevyskytovali.
Asi nechápu pointu celé téhle úvahy. Na řeckých ostrovech je asi tolik kyklopů, kolik je v českých městech upírů, a "být na ostrově" je v Řecku celkem běžná věc.
Já popravdě taky nechápu výtku, která mě dovedla k tomuto konstatování.
Čas neexistuje.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Argonantus »

Vitus píše: 3. 12. 2020, 10:31
- příběhy kouzelníka Žita nebo příběhy Eulenspiegela by spadali do mimetické fikce, je to tak ?
- Don Juan nebo Don Quijote by spadali do fantastické fikce, je to tak ?
Oboje ano, ale tím tě zřejmě dokonale zmatu.
Jedná se o dvě naprosto nesouměřitelná kritéria, asi jako délka a teplota.

Stručné shrnutí Elesharova výkladu o druzích fikce:

- mytologická - pracuje s věčnými pravdami, stalo se někdy, kdykoli, mnohokrát, a stane se v nějaké obměně znova. Hérakles zabil hydru, svatý Jiří zabil draka. Ve světě, kde nikdo nepochybuje o existenci bohů, svatých, draků nebo jiných monster, není důvod, aby na tom bylo cokoli fantastického.

- parabolická - Ezopova zvířátka nebo Orwellova Animal farm zobrazují lidské vlastnosti a charaktery. vše je vskutečnosti něčím jiným, a otázka, zda prasata opravdu chodí po dvou a mluví jako lidé je opět úplně mimoběžná a je to fantastické v jaksi úplně jiném smyslu.
Alegorie, analogie, metafora, na kterých je dle některých umělců literatura založena (tvrdil to třeba Lustig). Svého času široce populární, uctívaná, ba přímo vzývaná metoda; dnes jde spíše z módy (ale zdaleka není vymizelá).

- mimetická - to je ta "správná" a "dnešní" fikce, kde vyprávíme něco čistě proto, abychom pobavili, a víme, že to není pravda, a čtenář to ví taky, ale tak nějak... na to zapomínáme.

A stručné shrnutí dle reálnosti:

Literatura může být dělena na:
A) Literaturu faktu.
Ta jediná nekecá, a líčí true story, třeba román Nejdelší den o vylodění v Normandii.

B) Beletrie, anglicky výstižně "fiction", popisuje to, co se nestalo a někdo si to vymyslel.
I když tam pobíhají reálně vědou uznané postavy (Hitler), tak se jim ve fiction mohou stát věci, které se jim v reálu nestaly (Hanebný pancharti). Jinak běžně jsou postavy i děj vymyšlené od A do Z.

Ta se dále dělí na:
B1) realistickou fikci - třeba Tolstoj a Dostojevský; jsou tam postavy v naší realitě a dějí se jim věci, co se stávají. Důležité je si uvědomit, že mimetická fikce se uplatní i zde; Raskolnikov neexistuje a neexistoval.

B2) fantastickou fikci - třeba ta moje pětice - jsou tam postavy možná i v naší realitě, ale také tam zasahují jiné reality, jiné postavy, jiné události, které se podle obecného mínění vědy nestávají a jsou z nějakého důvodu vnímány jako nemožné.
Přesto si o tom lidi léta letoucí vyprávějí; a kdejaký obr mezi realisty občas směle sáhne do nereálna. Takže je v Hamletovi najednou duch. Se s tim smiř.

B2 se dále složitě dělí - typické a základní jsou zřejmě žánry scifi, fantazy, hororu, pohádky a historické fikce, která lstivě balancuje mezi fantazií a realismem.

Baron Prášil, Till Ullenspiegel, Lukianos a Gargantua - ono je toho hodně, a občas se to zrádně vylamuje do té parabolické fikce; nejde ani tak o fantazii v našem smyslu, ale o nějakou důmyslnou mravní alegorii, takže není snadné to nějak zařadit.
Ve fantastické fikci (B2) to lze vidět, ve fantazy spíše ne.
Ovšem, pokud by se přistoupilo na to, že Atlantida je celá vymyšlená, pak by (poněkud anachronicky) vykazovala známky fantasy, nebo ne ?
Pakliže to není celé parabola, mířící zcela nefantastickým směrem. Těžko říci.

Linnéovské bádání v těchto otázkách je složité.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Pieta »

Krásný příklad překryvu/přechodu mezi kategoriema jsou třeba Gulliverovy cesty, které jsou ve své původní podobě dost ostrou satirou tehdejších politických a společenských poměrů, ale jelikož už dneska těm narážkám nikdo nerozumí, je to chápané jako fantastika a občas až dětská literatura.
midewiwin píše: 3. 12. 2020, 11:23Já popravdě taky nechápu výtku, která mě dovedla k tomuto konstatování.
Šlo mi jen o to, že i když Odysseia je pro nás dneska klasickým povídáním o věcech, co jsou někde za obzorem, jestli pro své první posluchače to nebyl spíš popis světa na první pohled neodlišitelného od reálného; jestli "nasedl na loď a plaval k dalšímu ostrovu" není popisem jejich běžného života.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 171
Registrován: 3. 10. 2009, 12:20

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Dorian »

Odysseia se neodehrává pouze „někde jinde“, ale jasně taky „někdy jindy“ - na samotném sklonku věku hrdinů jež byl ukončen trojskou válku. Už první její posluchači ji brali jako epos o událostech co se staly někdy dávno.

Málokdo ze starověkých Řeků asi pochyboval o tom že existuje něco čemu dneska říkáme nadpřizeno, ale bájné obludy a kdovíco co ještě pro něj existovalo jen buď velmi daleko „za hranicemi lidského světa“ nebo velmi daleko v minulosti „v předchozím věku lidí”

Skandinávie bude to samé - mýty o bozích a největších hrdinech se odehrávají „někde jinde a někdy dávno.” V ságách se objevuje magie, ale spíš subtilní, když je tam fantastických prvků moc jsou to „lživé ságy“, vyprávěné pro pobavení a s vědomím jejich neskutečnosti.
Lyncz
Příspěvky: 379
Registrován: 29. 5. 2020, 11:23

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Lyncz »

A kam by se zařadila taková Alighieriho Božská komedie? Zejména z tehdejšího hlediska...
We dreamed only the greatest dreams, Malachai and I.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Pieta »

Dorian píše: 3. 12. 2020, 14:38Odysseia se neodehrává pouze „někde jinde“, ale jasně taky „někdy jindy“ - na samotném sklonku věku hrdinů jež byl ukončen trojskou válku. Už první její posluchači ji brali jako epos o událostech co se staly někdy dávno.
To je pravda.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Argonantus »

Božská komedie je zrovna taková hodně komplexní věc, kde autor honil spoustu zajíců.
Myslím, že se tam uplatňují všechny tři ty fikční formy - mytologická (=peklo nějak existuje, to je jasné), parabolická (=hříchy a špatnosti coby postavy) a snad i mimetická (pakliže je tam něco jen pro zábavu, bez těch předchozích motivací).
Jejich vzájemný poměr si jako někdo, kdo to četl příšerně dávno, netroufám stanovit.

Je to podobné, jako s tou Odysseou nebo s Kosmovou kronikou - velmi těžko se to porovnává s dnešními věcmi, protože takto už dnes píše málokdo.
Nechci říci nikdo, třeba nějakého šílence, co takto uvažuje a tvoří. Možná bych viděl nějakou příbuznost u Borgese, což je taky strašně složitý případ. Má také na druhou stranu důvody, proč není brán běžně jako zakladatel fantazy.
Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Google [Bot] a 9 hostů