Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Bajo »

Fritzs píše: 20. 4. 2020, 10:43 Geosmin: Ukaž mi současného žijícího autora fantasy mladšího 70ti srovnatelného alespoň s Houellebecqem! Fantasy je nemrtvý zombie žánr, lidi co psát umí a mají perspektivu, že toho ještě hodně napíšou to už nějakou tu dekádu psát nechtějí, přežívá to jenom kvůli fanouškům a motivce fanoušků je primárně konzumovat, popřípadě psát fantasy, ne konzumovat, popřípadě psát dobrou literaturu.
Je to Fritzsovina, ale skryva se v ni zajimava rovina. Mezi Houellebecqem a brakem mi prijde, ze je siroka skala v ramci niz se bude vyskytovat i oblast: "kvalitni literatura, ale jeste ne na nobelovku". A potom, znate nejake fantasy autory, u kterych se da mluvit o vysokem umeleckem prinosu?
Geosmin
Příspěvky: 15
Registrován: 14. 4. 2020, 22:17

Re: Fantasy literatura - tipy a doporučení

Příspěvek od Geosmin »

Bajo píše: 20. 4. 2020, 12:28
Fritzs píše: 20. 4. 2020, 10:43 Geosmin: Ukaž mi současného žijícího autora fantasy mladšího 70ti srovnatelného alespoň s Houellebecqem! Fantasy je nemrtvý zombie žánr, lidi co psát umí a mají perspektivu, že toho ještě hodně napíšou to už nějakou tu dekádu psát nechtějí, přežívá to jenom kvůli fanouškům a motivce fanoušků je primárně konzumovat, popřípadě psát fantasy, ne konzumovat, popřípadě psát dobrou literaturu.
Je to Fritzsovina, ale skryva se v ni zajimava rovina. Mezi Houellebecqem a brakem mi prijde, ze je siroka skala v raci niz se bude vyskytovat i olbast: "kvalitni literatura, ale jeste ne na nobelovku". A potom, znate nejake fantasy autory, u kterych se da mluvit o vysokem umeleckem prinosu?

Fritzs:
Kamaráde to není vubec o tom být mladší 70ti let. Žánr dle mého názoru "nepřežívá" jen díky současným autorům. A vskutku, moc současných autorů neznám, což ale může být tím, že prózu čtu opravdu jen sem tam, pro pobavení. A když už, raději volím ze starších autorů. Z "nejmladších" můžu jmenovat např. Moorcocka, jehož Knížete mečů jsem nedávno četl. Ale tomu je již krásných 80 let, takže nic pro tebe :)

Nicméně, pokud bys stále trval na pálení toho fantasy - jak ty říkáš - škváru, kterého je bezesporu mnoho, radil bych ti věnovat se spíše těm tisícům zcela zbytečných titulů, které vznikají jen pro vyšší obraty velkých nakladatelů (rok jsem pracoval v Albatros Media, kde byl hlavní cíl 2500 titulů ročně. Nikoliv dobrých, nikoliv perspektivních, prostě titulů, které se vždy před vánocemi nějakým hlupákům prodají.). Takže jestliže fantasáci píšou pro fantasáky, a mají z toho radost, je to důvod k existenci oněch knih. Což jsou např. Straky na Vrbě. To totiž není škvár, to jsou kvalitní béčka.

Fantasy škvárem bych nazval nesmysly typu Stmívání, které vznkají jako kalkul počítající s pubertalní depresí naivních holek.

Bajo
Záleží jak se definuje vysoký umělecký přínos. Talent verbálně vykreslovat scenerie, nový přístup k kompozici, schopnost tvořit poutavé přiběhy, dokázat fantastický svět provázat se skutečnými principy, věnovat se psychologii hrdinů? Kvalitního fantasy je dle mého názoru mnoho, jen se musí hledat :) Jinak jistojistě bych zmínil Pratchetta, který zvládl vše výše zmíněné. Zmínil bych Tokiena, Cooka, Červenáka, Sapkowskiho, Stableforda, Stewarta, Carda, Lovecrafta a mnoho dalších. Každý má něco. Můžu vypsat seznam celé své fantasy knihovničky, kterou jsem si budoval v mládí. Ta je plná mistrů svého řemesla :)
Naposledy upravil(a) Geosmin dne 20. 4. 2020, 13:04, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od York »

Bajo píše: 20. 4. 2020, 12:28A potom, znate nejake fantasy autory, u kterych se da mluvit o vysokem umeleckem prinosu?
Například Patrick Rothfuss - The Slow Regard of Silent Things. Je to krátký.

Pak prej třeba nějakej Lovecraft, ale ten mě moc nezaujal.
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Bajo »

Asi bychv co je vysoky umelecky prisnost nechal na subjektivnim hodnoceni. Kazdy jsme cetli nejakou vrcholnou literaturu, ktera byla necim nova, zajimava, takze davalo smysl, proc je to povazovany za vrchol. A taky jsme urcite vsichni cetli dobrou fantasy, kterou bychom doporucili, ale za vrchol literatury bychom to nepovazovali.

Urcite o neni o barvitych popisech. Ale nejaky vychytavka ve forme, nebo experiment, spojeny s obsahem, kteri nejak transformativne pusobi na ctenare (otazky ktere resi, posmoderni experimenty, apod.) bych asi bral jako opravnenou nominaci. Asi by to nemelo byt jen o tom: me to fakt bavilo, ale spis: tohle bylo fakt zajimave a unikatni, v tom jak to bylo napsane a o cem to bylo.

Edit:
Patricka Rothfusse uz mi kdysi nekdo doporucoval, asi se na nej fakt nekdy podivam.
Lovecraft je hodne kolisavy, ale ve sve dobe prinesl neco noveho. Pro me osobne je nekde na te pomyslne hranici.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od York »

Další co mě napadají: Les mytág od Holdstocka (nelíbil se mi, ale bývá hodnocenej vysoko), Steven Ericson (Malaz není vyloženě masterpiece, ale rozhodně má to něco, co na lidi působí), Glenn Cook, Tolkien.

edit: A pro Argonanta taky nemusíme chodit daleko.
Geosmin
Příspěvky: 15
Registrován: 14. 4. 2020, 22:17

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Geosmin »

Myslím že tomu vcelku odpovídá seznam jmen z mého předchozího příspěvku. Teď si vybavuju ještě knihu od Harryho Normana Turtledova. Bohužel se nevzpomínám na název, ale byl jsem vcelku unešený z toho, jak dokáže propojit klasické fantasy prvky s vyhrocenou válečnou politikou a s lehce odlišnou fyzikou.
Geosmin
Příspěvky: 15
Registrován: 14. 4. 2020, 22:17

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Geosmin »

Každopádně asi nemohu říct, že bych vyloženě znal nějakého autora, jehož knihu bych postavil nade všechny knihy s tím, že tohle je vrchol literatury jakožto uměleckého směru a čirou náhodou se jedná o fantasy. Na to mám nejspíš jiný adepty. Ale spoustu z nich bych dokázal minimálně zařadit do seznamu vrcholných autorů. Ikdyž, již zmiňovaný Pratchett je vlastni mistr všeho. Jen ho spousta lidí nepochopí a zahodí, nebo nenajdou slova mezi řádky a zůstane pro ně jen komediálním pohádkářem.
Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 171
Registrován: 3. 10. 2009, 12:20

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Dorian »

Záleží co vlastně má být vysoká literatura :-D Ale za mě určitě:

* trilogie z Bas-Lagu od Miévilla
* Valhala Františka Novotného - začíná to sice hodně béčkově, ale druhá a především třetí kniha už jsou stylem i obsahem úplně někde jinde. Část příběhu z nacistické akademie odpovídá tomu co si lidi představí pod „vysokou literaturou“ asi už úplně
* Kloktat dehet Jáchyma Topola - spíš magický realismus, ale není magický realismus jen eufemismem pro fantasy kvalit vysoké literatury ?
* Nesmrtelný příběh C. M. Valente - ne ve všech částech na výši, trochu moc ženské a svým způsobem romantické, ale celkový dojem výborný
* již zmiňovaný Holdstock
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Bifi »

Mám pocit, že sa tu trocha míňa viacero rovín...

Prvé nedorozumenie - je rozdiel medzi:
:: Ktorý autor fantastiky tvorí umelecky hodnotné diela, ktoré sú prínosom pre literatúru celkovo?
:: Ktorý autor fantastiky je považovaný za kvalitného, vrchol fantastiky?
:: Ktorý autor fantastiky zanechal výraznú stopu v masovej kultúre?
:: Ktorý autor tvorí umelecky hodnotné fantastické diela, ktoré sú prínosom pre literatúru celkovo?
:: Ktorý autor/dielo fantastiky sa mne páčilo?
Na prvú sa dá napríklad odpovedať, že Tolkien, Wolfe, Miéville alebo Gaiman. Na druhú trebárs Cook alebo Abercrombie. Na tretiu Lovecraft alebo Howard. Na štvrtú trebárs Peake, Borges alebo Mayrink. Piatu nemusím komentovať. Nie je to ale tá istá otázka.

Druhé nedorozumenie sa týka toho, či sa bavíme o súčasných autoroch (a kto je ešte súčasný autor) alebo aj minulých. Nie je to len jednoduché časové vymedzenie: "fantastika" ako literárny pojem a komunita neznamenala v 19. storočí nič a znamenala niečo iné v 20. rokoch, 70. rokoch a dnes.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Bajo »

Jo, Mieville, Prachett a Holdstock jsou pro me asi nejbliz tomu, co si predstavuju pod umelecky vrcholnou fantasy. Naopak treba Tolkien nebo Sapkowski jsou pro me jen v kategorii kvalitni / klasicka fantasy ale ne nutne umelecky vrchol (s tim ze u Tolkiena by se dalo polemizovat, v urcitych ohledech zasadni je , ale bavime se tu o subjektivnim pohledu 8) ). Na ty dalsi se podivam.

Jeste pro me byl celkem zajimavy První přichází tma od R.S. Bakkera - zajimava prace s psychologii postav i je to zajimave pouzito jako jeden s ustrednich motivu pribehu + jsou tam orginalni settingove napady, ktere zajimave rozvijeji pribeh a vzbuji pri cteni hlubsi otazky a formalne se to cetlo fakt dobre, vylozene jsem to hltal a pritom to byo neustale na vysoke urovni propracovanosti, komplexnosti a promyslenosti. Tyka se primarne prvniho dilu (ktery autor narozdil od tech dalsich psal asi 10 let). Ale asi je to taky pro me porad u te hranice, ne za ni.

Zeyeruv Román o věrném přátelství Amise a Amila se pocita jako fantasy? :think:
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Bajo »

Bifi píše: 20. 4. 2020, 13:27 Mám pocit, že sa tu trocha míňa viacero rovín...

Prvé nedorozumenie - je rozdiel medzi:
:: Ktorý autor fantastiky tvorí umelecky hodnotné diela, ktoré sú prínosom pre literatúru celkovo?
...
:: Ktorý autor tvorí umelecky hodnotné fantastické diela, ktoré sú prínosom pre literatúru celkovo?
Pro me asi tyto dve, primarne ta prvni.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Pieta »

A nezpůsobuje ten dojem, že kvalitní fantasy není, z velké části "genre ghetto"?
Tzn. že svět "velké literatury" často sám sebe považuje za nadřazený světu "žánrové literatury", takže když někdo napíše dobrou věc, tak to nemůže být fantasy, a když někdo napíše fantasy, tak nemůže být dobrá, aspoň z pohledu literárního mainstreamu? (Obdobně scifi, horror, detektivky, literatura pro ženy, ...)

Přitom mám pocit, že když se člověk rozhlédne, tak těch autorů velké literatury, co píšou fantastiku (Borges ) nebo autorů fantastiky, co píšou velkou literaturu (asi diskutabilnější, z mého pohledu třeba některé věci od Silverberga, Dicka, Simaka, Resnicka, Bradburyho) najde spoustu, stačí jen chtít.

EDIT: To jsem se asi moc nevešel do "mladší sedmdesáti let", co? Z mladších autorů mě třeba docela uchvátila Kelly Link v Magii pro začátečníky, nebo Susanna Clarková a její Jonathan Strange & pan Norrell. (Koukám, že oboje v překladu Viktora Janiše. Náhoda?)
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Bajo »

Pieta píše: 20. 4. 2020, 15:22 A nezpůsobuje ten dojem, že kvalitní fantasy není, z velké části "genre ghetto"?
Tzn. že svět "velké literatury" často sám sebe považuje za nadřazený světu "žánrové literatury", takže když někdo napíše dobrou věc, tak to nemůže být fantasy, a když někdo napíše fantasy, tak nemůže být dobrá, aspoň z pohledu literárního mainstreamu? (Obdobně scifi, horror, detektivky, literatura pro ženy, ...)
To je otazka, taky by to mohlo byt obracene - zatim si to nezaslouzili, tak tam nejsou 8) Jak se to pozna? Proto jsem zalozil toto tema, vzhledem ke stari zanru uz nejaky velmistr literatury mohl byt vygenerovan a vsem kritikum vytrit zrak, ze i fantasy muze dostat nobelovku za literatur (mysleno jako metafora).

Jonathan Strange & pan Norrell je taky dobry kandidat.
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6292
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Fritzs »

Mám za to, že žánrové ghetto je tak trochu výmluva autorů fantastiky na svoji neschopnost (a dost možná i nezájem, fanoušci by to asi nezkousli) napsat velké dílo. Třeba některá díla od Houellebecqa v mají prvky které by člověk očekával v žánrové literatuře. Navíc o velikosi třeba Le Guin, nebo Strugatských se moc nepochybuje ani ve rámci velké literatury.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od York »

Bajo píše: 20. 4. 2020, 15:43To je otazka, taky by to mohlo byt obracene - zatim si to nezaslouzili, tak tam nejsou
Čistě statisticky, když máš dvě dostatečně velký skupiny autorů (který se navíc částečně překrývaj), tak v nich nejspíš najdeš zhruba stejný procento fakt dobrejch. Tj. pokud někdo v jedný z nich odmítá najít opravdu dobrý autory, tak zřejmě má selektivní kritéria na to, co znamená "opravdu dobrý" (jako třeba "nesmí to bejt fantasy, protože tu nemám rád), nebo se špatně kouká.

A nějak moc nevidím důvod, proč by se kdokoliv měl chtít snažit zavděčit někomu, kdo pohrdá tím, co ho baví a čemu zasvětil svůj život, zvlášť když má milióny čtenářů, kteří tím žijou taky.
Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů