Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Argonantus »

Geosmin píše: 21. 4. 2020, 09:39 K prodeji vede spousta faktorů. Kvalita díla samotného v tom nehraje zas tak velkou roli.
Když pominu ono povinné kopnutí, které již ocenili nadřečníci,
ani s touto teorií se nemohu úplně ztotožnit. V zásadě mi není znám případ literatury, která by byla bestselerem na úrovni toho wikiseznamu (miliony exemplářů), která by byla tak úplně nekvalitní i po řemeslné stránce.

Kvalita díla v tom smyslu, že to musí oslovit mraky lidí, co se v tom najdou a uznají to za vlastní, v tom nějakým způsobem být musí.
Musí to přesně a lstivě nadběhnout přání čtenáře a lapit ho do duševní pasti.
Lze sledovat, krok za krokem, jak důmyslně je Stmívání smontováno.
Bella je obyčejná holka, sama o sobě silně pochybující, nijak nevynikající krásou a žádnými schopnostmi, lehce nešťastná a nespokojená, i když bez zjevných vad a nedodělků, přesně tak, aby se do ní mohla vtělit nejlépe každá náctiletá čtenářka.

Naopak Edward je nedostižný ideál, který v žádném případě o ni nemůže ani zavadit pohledem.
Naproti tomu je Edward temný a záhadný cizinec s pohledem svědčícím o nekonečném bolu, a tak trochu Bad guy, neb Mirkové Dušínové z jakýchsi důvodů o slečen odjakživa propadají.
A milování s ním působí bolest a je šíleně šílené.
A svět jejich lásce nepřeje.
A taky ji miluje ještě druhej potvor, na to, že je to úplně obyčejná a nezajímavá holka, tak je o ni vlastně docela rvačka, což přesně chtějí holky objevit.
A ti dva milenci sice na sebe vrčí, ale nakonec je láska k ní donutí spolupracovat (nikoli jako v reálném životě, kde by se neprodleně pozabíjeli).

A tak dál, a tak podobně. Je to poměrně lstivý a psychologii obětí perfektně znající konstrukt bezohledné upírky Stephanie Meyerové, toužící vyssát peněženky obětí. Což se jí daří přímo massivně.

Pročež se mi ta věc jeví být svým způsobem geniální a nenacházím na ní mnoho chyb. To, že jsem se já nudil a říkal si, že jedna kniha by bohatě stačila, je fakt můj problém. Pokusný objekt správného věku kvílel rozkoší a volal "ještě, ještě!"
Nicméně, takové diskuze jsou doslova ztrátou času :)
Diskuse jsou zajisté ztrátou času, neb málokdy málokoho o čemkoli přesvědčí. Občas ale dovolí nahlédnout na věc z jiného úhlu.

Mne na tom například zaujal ten totální rozpor měřítek pro Červenáka, místní to Stephanii Meyerovou pro kluky, kterému je třeba pomáhat a chránit, a Meyerovou vlastní, světovou holčičí obdobu téhož, které je třeba nabančit, co se do ní vejde.

A taktéž mne zaujal pozoruhodný souzvuk s názorem zde již proslulého odborníka.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Jerson »

York píše: 21. 4. 2020, 12:05 Proč by nemohly? Literatura to je a nevidím důvod, proč by se nedala napsat dobře.
Eh, chápu tvé zmatení, tak ještě jednou a správně otagované.

[Sarkasmus]
Jerson píše: 21. 4. 2020, 09:41mám dojem, že více či méně erotické romány se na literární vrchol dostat nemůžou, ne?
[/Sarkasmus]
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Argonantus »

Jerson:
Stephanie Meyerová, o které je tu řeč, jakož i její neméně známý derivát Padesát odstínů šedi, přesně na tento vrchol míří.

Bajo:
Což třeba Holdstock? Dostala by tě na vrchol jeho hlubinná freudojungovská psychologie?
nebo Pohřbený obr, Kazuo Ishiguro? Je to dost vznešené mezi intelektuály?

Já nevím, za co přesně se má člověk stydět, když čte, a co to o něm vypovídá - tyto pocity u fantasy moc nemívám.
Geosmin
Příspěvky: 15
Registrován: 14. 4. 2020, 22:17

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Geosmin »

Pieta píše: 21. 4. 2020, 11:45 Jako bych slyšel ozvěny úplně jiných textů, které jsem měl tu "čest" potkat, kde se argumentovalo, že mít rád scifi/fantasy je znakem nedospělosti a duševní nedovyvinutosti čtenáře. Protože přece nestačí říct, že mi osobně SF&F nic neříká. Ne ne, je třeba rovnou deklarovat, že já jsem ten normální a ten, kdo nemá stejný vkus, je nějakým způsobem úchylný nebo duševně nedostatečný.
To byl samozřejmě vtípek, odkazující na malé pomatené psíky, když už je řeč o štěkotu:) Nikomu neberu vkus, naopak se často nechávám inspirovat a můj okruh zájmů je více než rozostřený. Omlouvám se tedy všem malým holkám, které jsem tímto výrokem potencielně urazil :D
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Pieta »

Což mi připomíná, jak je ten útok nedospělostí v debatách o literatuře populární. SF&F je pro děti (nebo hůř, pro malé kluky), romance je pro malé holky.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Pracující logaritmus
Příspěvky: 791
Registrován: 10. 5. 2018, 07:17

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Pracující logaritmus »

Geosmin píše: 21. 4. 2020, 13:29 Omlouvám se tedy všem malým holkám, které jsem tímto výrokem potencielně urazil :D
Slavný soude, omlouvám se za to, že je Goldberg idiot.
Pieta píše: 21. 4. 2020, 13:39 SF&F je pro děti (nebo hůř, pro malé kluky), romance je pro malé holky.
A snobská literatura pro velké blbce.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Bajo »

Argonantus píše: 21. 4. 2020, 13:17Bajo:
Což třeba Holdstock? Dostala by tě na vrchol jeho hlubinná freudojungovská psychologie?
nebo Pohřbený obr, Kazuo Ishiguro? Je to dost vznešené mezi intelektuály?

Já nevím, za co přesně se má člověk stydět, když čte, a co to o něm vypovídá - tyto pocity u fantasy moc nemívám.
Holdstocka mam rozecteneho, poreferuju, jak doctu :)
To stydeni bylo vylozene na Fritze, protoze ten s tim operuje, tak me v ramci diskuze zajima nejaka jeho subjektivni kriteria, kterymi to vyhodnocuje.

Edit: Nicmene ja ve fantasy spise vyhledavam volani divociny, tema cesty, survival, explorace ruznych tajemnosti a spise ta staroveka/stredoveka kulutura s pritomnosti nadprirozena (jako kulisy). Najit neco dobreho a originalniho v techto oblastech neni uplne jednoduche :-?
Geosmin
Příspěvky: 15
Registrován: 14. 4. 2020, 22:17

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Geosmin »

Pieta píše: 21. 4. 2020, 13:39 Což mi připomíná, jak je ten útok nedospělostí v debatách o literatuře populární. SF&F je pro děti (nebo hůř, pro malé kluky), romance je pro malé holky.
Máš dojem že takové názory zastávám?

Co se Stmívání týče, mám na to dost konkrétní názor. Zapoměl jsem, že to vůbec kdy existovalo, ale v době kdy zažívalo svůj největší (nebo první, raději nehodnotím) boom, měl jsem malé knihkupectví na netu. A před vánocemi jsem balil skutečně desítky až nižší stovky setů z těch knih. Zaujalo mě že se tak prodává, čili jsem si k tomu jeden den sedl a četl. Hodnoceno čistě z literárního hlediska, dal bych tomu v té době za tři, pokud se pamatuji. A není to rozhodně otázka líbí/nelíbí. spousta knih se mi nelíbilo a hodnotil jsem přesto lépe. Zároveň bych rád zmínil, že rád své dceři čtu literatutu pro děti, které doma máme mnoho. A četl jsem ji rád i jako dítě. Znamená, že leč již jsem dospělý, literaturu pro děti mám rád, nehledě na věk, pro který je určena. Co však nemám rád je fakt, že se to jako mnoho jiných věcí stalo předmětem klasického byznysu (nádherný příklad ze současnosti je například Frozen), jež cíleně vydělává na omezeném rozhledu malých či mladých pomocí marketigového protlaku.

Argonantus: Nevím jestli Chřestýše Callahana znáš, ale co si pamatuju, byly tam rozprsknuté mozky na každé druhé stránce. Stejně tak lámání, střílení, podřezávání, konzumace lidí za živa tad. Nevím jestli to je zrovna Foglarovka pro malé kluky
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Argonantus »

Bajo:
zdálky vypadáš jako ideální kandidát na Sedm ryb. Ale kdo ví, jak je to zblízka.
Možná by bylo opatrné a taktické projet nějakou freeware verzi v Drakkaru, třeba ten Boží soud. Ten je hodně typický, ale rovnou říkám, že hodně zavřený a k nepřejícím nevděčný. Možná Zavřené dveře na D20.

Z toho Holdstocka je za mne asi jasně nejlepší prapůvodní Les mytág, a pak mám hodně rád Fantoma.

Jinak fantasy pravou vlastně moc nečtu, tak nějak bruslím po okraji. On ten Lovecraft je taky spíš horor, než fantasy.
A pokud takto ano, pak Barker, Clive Barker.
Hellraiser, zcela jistě. Noční rasa. Imajica. Damnation game, nepodařilo se přeložit název. Nic kvalitnějšího mne nenapadá.

Jinak bych otravoval nějakým Tolkienem, ale to je na pytel, to každý zná.

Geosmin:
byly tam rozprsknuté mozky na každé druhé stránce. Stejně tak lámání, střílení, podřezávání, konzumace lidí za živa
ano. Přesně literatura pro dnešní kluky.

Foglar už netáhne, ale jak jsme tu odhalili, je vlastně taky proklatě temný, a má plno věcí společných s Lovecraftem.
Akorát dnes se druh temnot posunul, ježto každý kojenec ssaje s mateřským mlékem takové věci jako Vetřelec.
Odtud třeba úspěch Stranger things, který řešíme na příslušném místě.
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Bajo »

Argonantus píše: 21. 4. 2020, 14:16 Bajo:
zdálky vypadáš jako ideální kandidát na Sedm ryb. Ale kdo ví, jak je to zblízka.
Ok, dám si na seznam. Ale takhle z anotace to vypada spis jako historicky thriller. V ramci toho co jsem psal se ta preference moc neslucuje s detektivkami a historickymi thrillery v civilizaci. Ten element cesty a dobrodruzstvi co jsem myslel mi s tim moc vnitrne neharmonizuje. Ale mam i jine oblibene namety a toto vypadá jako muj jiny salek kavy, v jine oblasti - religionistika related beletrie, jmeno Ruze je jedna z mych nejoblibenejsich knih.
Geosmin
Příspěvky: 15
Registrován: 14. 4. 2020, 22:17

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Geosmin »

Argonantus píše: 21. 4. 2020, 14:16 Geosmin:
byly tam rozprsknuté mozky na každé druhé stránce. Stejně tak lámání, střílení, podřezávání, konzumace lidí za živa
ano. Přesně literatura pro dnešní kluky.
Podle mě je rozprsknutej mozek a rozprsknutej mozek. Ale možná máš pravdu a je to vskutku pro děti.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Argonantus »

Bajo píše: 21. 4. 2020, 14:23 Ale takhle z anotace to vypada spis jako historicky thriller. V ramci toho co jsem psal se ta preference moc neslucuje s detektivkami a historickymi thrillery v civilizaci. Ten element cesty a dobrodruzstvi co jsem myslel mi s tim moc vnitrne neharmonizuje. Ale mam i jine oblibene namety a toto vypadá jako muj jiny salek kavy, v jine oblasti - religionistika related beletrie, jmeno Ruze je jedna z mych nejoblibenejsich knih.
Úplně všechno, co jsi jmenoval, tam je, včetně religionistiky a Jména Růže. A fantastických entit.
Teda, šálek kávy tam není, ten by byl anachronismus.

Pokoušet se to žánrově zařadit vyvolá obvykle víc potíží, než výhod. Hlavně smutné konstatování, že to vlastně není tak úplně thriller, detektivka, cestopis ani fantasy.
Ale jak říkám; bez ztráty energie lze snadno a rychle ulovit nějakého kratšího Argonanta a tím si ujasnit, zda ano či ne. Dva úplně nejtrajlerovitější jsem jmenoval.

Geosmin:
Samozřejmě, lze udělat velmi dospěle popsaný rozprsknutý mozek.

Ale moje zkušenost je, že nejvíc ze všeho tyhle věci fascinují kluky, a pak z nich potřeba rozprsklých mozků vyprchává a žádají cosi děsně sofistikovaně intelektuálního, viz tato debata. A jak vidí rozprsklý mozek nebo upíra, tak cítí potřebu pronést nějakou děsně namachrovanou poznámku, aby bylo vidět, že na ně to jako neplatí.
Hodně zajímavá je zdejší debata o hrnčířství (Pottery), kde se přesně tyhle figury neustále vracejí.

EDIT: Zde třeba názor mladistvého intelektuála na HP, kde je k vidění leccos
https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 92#p128192
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Bifi »

Bajo, ak anglicky a staršie veci, tak skús:

Darrell Schweitzer - The Mask of the Sorcerer* (aj Každý z nás je legenda by ti mohlo sadnúť)
Fletcher Pratt a Sprague DeCamp - Compleat Enchanter: The Magical Misadventures of Harold Shea
Sterling Lanier - Hiero's Journey
Gene Wolfe - Book of the New Sun* (jednotka vyšla aj česky, neviem či zvyšok)
Michael Shea - Nifft the Lean
Jack Vance - Dying Earth sága, Planet of Adventure

* - tieto už nadobúdajú status skvostov svetovej literatúry, všetky ostatné sú trocha odľahčené, ale skvelo napísané
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od Bajo »

Bifi píše: 21. 4. 2020, 15:29 Bajo, ak anglicky a staršie veci, tak skús:

Darrell Schweitzer - The Mask of the Sorcerer* (aj Každý z nás je legenda by ti mohlo sadnúť)
Fletcher Pratt a Sprague DeCamp - Compleat Enchanter: The Magical Misadventures of Harold Shea
Sterling Lanier - Hiero's Journey
Gene Wolfe - Book of the New Sun* (jednotka vyšla aj česky, neviem či zvyšok)
Michael Shea - Nifft the Lean
Jack Vance - Dying Earth sága, Planet of Adventure

* - tieto už nadobúdajú status skvostov svetovej literatúry, všetky ostatné sú trocha odľahčené, ale skvelo napísané
Jo no, jako ja se na beletrii v anglictine uplne necitil, ale mozna se zbytecne bojim a muzu to zkusit. Mas pravdu, ze problem je spise, ze toho neni moc prelozeneho, nez ze by se kvalitni veci tohoto typu nepsaly :think: Muzu zkusit Gene Wolfe, toho doma i mam, ale nikdy jsem se k tomu nedokopal, protoze je prave prelozeny jen prvni dil :think:
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Existuje vrcholna Fantasy literatura?

Příspěvek od ilgir »

Mozna by me provokativne zajimal nejaky priklad fantasy autoru (realne oblibenych), za kterese clovek musi stydet.
Terry Goodkind. Nejdřív to vypadalo jako béčkové fantasy, ale v půlce se z toho vyklubala soft BDSM masturbace autora.

Obecně nic proti pornu, ale tohle šlo mimo můj vkus a bylo to tak lacině podané, že jsem se fakt styděl. :lol:

Jo a samozřejmě je nesmysl, že Foglar už netáhne. Na to, jaká se sem dostala za posledních 30 let konkurence, táhne překvapivě dobře. Jen se těžiště obecenstva posunulo o cca minus pět let věku a od kluků k holkám.
Když se asi před třemi roky přestaly tisknout Foglarovky, byl z toho poplach. Naštěstí práva vypořádali a výrobu již obnovili. No řekněte, pravidelné dotisky po desítkách let, kdo z vás to má?

Chtěl jsem si tady vyjasnit něco ohledně Stmívání, ale pak mi došlo, že jsem si to mylně v hlavě spojil s 50 odstíny šedi. :oops: :D Asi bych to už konečně měl oboje zkouknout.

Les Mytág je pro mě reprezentantem vysoké literatury, která se tak vehementně zabývá freudovsko jungovským cosi, že je naprosto nečitelná. Dostojevskij ve fantasy hávu. A taky si vzpomínám, že mě při čtení rušily krkolomné fráze, ale asi blbý překlad, či co.
Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 hostů