Cestování časem

[midewiwin]

Žádná supenadsvětelná rychlost ani obří výron energie tě fyzicky nepřenese ani do událostí uvnitř kuželu, natož mimo něj.
Ok, nechci bojovat s tvou vírou. Jen podotýkám, že fyzikové tvrdí něco jinýho

Tvrzení fyziků se v tomto případě od víry příliš neliší. Uznání teoretické kvality, která by se blížila vědění, požaduje falzifikatelnost. Aspoň pokud je mi známo.
O samozřejmou věc, že otočený kužel ukazuje, co v budoucnosti můžeš ovlivnit, se vůbec nepřu.

[York]

Uznání teoretické kvality, která by se blížila vědění, požaduje falzifikatelnost.

Základní vlastnost teoretické fyziky je, že je ehm, teoretická. Vychází sice z nějakých měření a pozorování, ale v drtivé většině se pohybuje v oblasti, která se současnou technologií není stoprocentně ověřitelná a nejspíš ještě dlouho nebude. Rozdíl od víry je v tom, že teoretická fyzika se pohybuje v podmnožině toho, co je možné na základě našich stávajících poznatků a důsledně odsekává všechno, co se prokáže jako nemožné.

Věřit prostě můžeš čemu chceš, vědecké teoretizování musíš vždycky odvodit z něčeho skutečného.

Na základě toho pak můžeš rozdělit i scifi (to, co následuje, je moje rozdělení, nejsem si jistej, že se to tak používá obecně):

"bláznivá" scifi" - možný je úplně všechno, hlavně když to zní "věděcky"

"seriózní scifi" - možný je všechno, co nejde na základě současných vědeckých poznatků vyvrátit. Není ale důležitý, jestli máme technologie na to, abychom to dokázali zkonstruovat.

"hard scifi" - možný je jen to, co dokážeme realizovat se současnou technologií.


Samozřejmě s tím, jak pokračuje věda a technologie, mohou díla postupně padat do jiných kategorií. Co před dvaceti lety vypadalo seriózně, může už být dneska prokazatelně nereálné.

[Pracující logaritmus]

Tvrzení fyziků se v tomto případě od víry příliš neliší. Uznání teoretické kvality, která by se blížila vědění, požaduje falzifikatelnost. Aspoň pokud je mi známo.

Tvrzení fyziků se od víry liší v tom, že jsou důsledkem aktuální fyzikální teorie, což víra není.

[midewiwin]

Žádná supenadsvětelná rychlost ani obří výron energie tě fyzicky nepřenese ani do událostí uvnitř kuželu, natož mimo něj.

Říkám já.

Ok, nechci bojovat s tvou vírou. Jen podotýkám, že fyzikové tvrdí něco jinýho.

Říká York.

OK. Snad by se to dalo upřesnit v tom smyslu, že někteří fyzikové tvrdí něco jiného. Pochybuju totiž, že Hawking byl zanedbatelná výjimka.
Jelikož nejsem mozek jako Hawking, můžeš klidně můj souhlas s jeho tvrzením nazývat vírou.

[York]

Pochybuju totiž, že Hawking byl zanedbatelná výjimka.

Máš někde po ruce odkaz na to, co o tom říkal? Dost totiž pochybuju, že by zrovna Hawking tohle zpochybňoval, vzhledem k tomu jaké šílenosti vymýšlel


edit: Našel jsem pár zmínek, že tvrdí opak. Například:

"Rapid space travel and travel back in time can't be ruled out according to our present understanding," he writes. "Science fiction fans need not lose heart: there's hope in M theory."

[midewiwin]

Třeba tady:
https://www.cnet.com/news/stephen-hawki ... afterlife/
Svou hypotézu nazval ochranou chronologie.

[York]

Třeba tady:
https://www.cnet.com/news/stephen-hawki ... afterlife/

Článek říká trochu něco jinýho než Hawking v tom videu. Stephen tam mluví o tom, že nepůjde poslat lidi (a obecně žádnou pevnou hmotu) do minulosti skrz černou díru, protože ven se dostane jen záření. Čili mluví zcela zjevně konkrétně o (Hawkingově ) radiaci, nikoliv o možnosti cestování časem obecně.

[midewiwin]

Jasně. Lepší než články o tom, co řekl nebo napsal Hawking, jsou jeho vlastní slova.
https://journals.aps.org/prd/abstract/1 ... evD.46.603

[York]

Jasně. Lepší než články o tom, co řekl nebo napsal Hawking, jsou jeho vlastní slova.
https://journals.aps.org/prd/abstract/1 ... evD.46.603

Tenhle článek je z roku 1991. To, co jsem citoval já, je z knihy Brief Answers to the Big Questions, která mu vyšla až posmrtně. Skoro to vypadá, že někde po cestě změnil názor.

[midewiwin]

Přesně k tomu tvému citátu o naději spočívající v M theory říká jeden komentář:

There is also hope that Hawking’s mischievous sense of humour (he once held a party for time travellers, but only sent out invitations afterwards) will survive him.
Dealing with a conundrum in Albert Einstein’s theory of special relativity, he explains it as a limerick:
There was a young lady of Wight,
Who travelled much faster than light,
She departed one day,
In a relative way,
And arrived on the previous night.

[York]

he once held a party for time travellers, but only sent out invitations afterwards

Nejspíš všechny ty pozvánky dostali lidé, kteří časem cestovat neumí. Žádný slušný cestovatel v čase samozřejmě bez pozvánky na párty nepůjde

[Argonantus]

Jerson:

budu ignorovat počáteční pitomost, že je složité uklidit mrtvolu v reálném světě, protože se dá snadno najít a podle ní vystopovat vraha

v budoucím světě si umím tuhle věc představit dopracovanou snadno. Policie má takové ty radary na biohmotu jako ve Vetřelci, vytuněno o instantní rozeznávání DNA na dálku. To už je dnes v zásadě hard scifi. Mrtvolu najdeš a identifikuješ skoro kdekoli, nebo její zbytky. Takže úplně ji odstranit do minulosti není tak nesmyslné, pokud má zločinec přístup k časostroji.

ahh, už jen když to píšu, je mi z takového settingu na zvracení.)

Netuším, proč tak vášnivě. Ale samozřejmě se ti to může tak moc nelíbit, to je OK.

NIcméně pak mi došlo, že je to zbytečné, protože Argonantus si už názor vytvořil, že to nejde, tak co bych se snažil.

Vskutku. Když mi pošleš dlouhatánské vysvětlení o tom, jak se mnou souhlasíš, nic moc mne nenutí měnit názor.

Argonante, protože jsi asi nic nestavěl, tak ti to zkusím říct jako technik netechnikovi. Každý prvotní prototyp, který byl postaven, v době začátku stavby neexistuje. Dokonce neexistuje ani jeho popis, možná nějaké náčrtky.

No, pokud to bereš jako vynález, tak je to samozřejmě, jak říkáš.
Ale drobet ti uplaval kontext - bavili jsme se o Logově scénáři. A tam šlo o vynález, dovezený smyčkou z budoucnosti - něco jako Terminátor 800, který začne stavět linku na výrobu Terminátorů.
S tvým vysvětlením jsi smysl té Logovy smyčky dokonale pohřbil. Není naprosto žádný příběhový důvod, aby kdokoli cestoval časem.

Jestli tuhle svou námitku proti konstrukci stroje času myslíš vážně, tak opravdu nemá cenu zkoušet ti vysvětlit, jak s funkčním strojem času lze vytvořit bezrozpornou a kauzální časovou smyčku.

Samozřejmě.
Protože zatím nejsou bezrosporné.

Je pravda, že spousta těch smyček by byla poměrně nudných, a i ty zajímavé by skončily na tom, že jeden jejich aktér bude vědět, co se stane, a že se to jinak stát nemůže. A v těchto příbězích nemůže dojít na cool scény, kdy mladší já zabije samo sebe, ale zabránilo něco udělat svému staršímu já v tom samém čase - proto se takové filmy netočí.

Jasně. To vyplývá z té předchozí klíčové úvahy.
Kde spolu souhlasíme (což zjevně nějak furt nedáváš).

[Argonantus]

York:

Do stroje může nastoupit kdo chce. Otázka je, který příběh chceš vyprávět. Pokud vyprávíš ten, kde do něj naskočí jen tvé mladší já, může to vést k logicky konzistentní časové smyčce*. Pokud vyprávíš ten, kde do něj naskočí oba, tak to ke konzistentní časové smyčce pochopitelně nepovede.

Viz ta smyčka s Markym, Jersonem a citace Invicta. Konzistentní to nikdy úplně nebude, jen to může vypadat, že to konzistentní je a některé detaily lze velkomyslně ignorovat. V rámci vyprávění celkem v pohodě.
Viz třeba ti Terminátoři, co vlastně nejsou až tak moc o cestování časem, je to jen takový rámec pro něco jiného. Modrá bublina řeší kdeco.

Ok, tohle je rozhodně validní námitka a problém minimálně zavánějící vykloubením mozku, ne-li přímo paradoxem.

To je ale právě aplikace jádra problému, že cesta časem zpět narušuje kauzalitu. Dilatace času (při cestě časem dopředu) takové věci nedělá. Je to divné, ale zdaleka ne tak fatální.

Jakmile je smyčka vytvořena a běží, problém zjevně není.

No, je. Viz výše. Dojde ke zdvojení někoho, byť třeba dočasnému. Dojde k narušení kauzality. A kdovíčeho ještě (do Markyho a Logových bitev se nepouštím).

Při postupu už uzavřenou smyčkou je každá následující událost vždy důsledkem té předchozí

No, peklo se otevře, jakmile cestovatel přestane sedět ukázněně v křesle a spáchá třeba tu vraždu nebo zplodí dítě (v jednom slavném Heinleinovi sám se sebou, a je taky to dítě). Tam je najednou vidět, že to není až tak nevinné.

[Log 1=0]

Argonante, já mám chuť to vzdát. Napsali jsme tu deset stránek, je tu spousta argumentů, ale ty si pořád opakuješ své a to co píšou ostatní po tobě stéká.
Pokud "nekonzistentní" znamená i nějakou tu mambo-jambo vědu (Terminátor, první díl) nebo dokonce otevřenou magii (Vězeň z Azkabanu), tak jo, máš pravdu.
Ale kauzalita může být i s cestou do minulosti naprosto v klidu (pokud je svět tvrdě deterministický, což není nemístný předpoklad).
I pokud kauzální řetězec zahrnuje vraždu nebo zplození potomka.

[Argonantus]

No, já to vzdal už dávno, protože ty taktéž úplně ignoruješ to, co ti píší jiní.
Třeba ten Invictus dost na začátku.
Kromě tebe se mnou všichni souhlasí.
Včetně Markyho, což je zajímavé, protože píšeš, že s tebou souhlasí.
Vysvětluju si to tím, že se do těch scénářů vůbec nepouštěl, neb ho scénáře nezajímají, řeší čistě vědu.
Mně zas nezajímá věda, řeším scénáře.

Možná je problém v tom, že z nějakého důvodu nechápeš, že píšu nejen stále to samé, ale taky to samé, co Marky, Jerson, Invictus a Midewiwin.

Nekonzistentní je to, co nedává smysl samo se sebou. Třeba "tvrdě deterministický svět chování lidí."
To je zase totální mumbo jumbo tvoje. Nic takového Obecná teorie relativity neobsahuje. Nepojednává o chování lidských bytostí, jak ti tu napsalo taky už několik lidí (zejména skrz tu emergenci).