Cestování časem

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Cestování časem

Příspěvek od York »

Marky: Tak nějak. Pokud se nějaká událost v příběhu opakuje, tak to skoro určitě znamená, že se nejedná o uzavřenou časovou smyčku, a tedy o cestování v čase (v rámci jedné reality), ale o alternativní realitu (tedy o cestování do jiných realit, obvykle jednosměrném).
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Cestování časem

Příspěvek od Argonantus »

Log 1=0 píše: 31. 1. 2019, 23:36 Nebo: Jakou metriku potřebuju k tomu, aby existovala tato událost?
A teď se posuneme dál, a zkusme posoudit dva jevy:
K: Vytvoří tenhle jev podmínky pro jevv budoucnosti?
R: Existuje metrika, při které dojde k této události a k této události?
Až potud dobrý.
A teď pozor, teď přijde ta důležitá část:
K: Vytvoří to, že ke mě přijde mé starší já z budoucnosti podmínky pro to, že oba nastoupíme do stroje času a vrátíme se do minulosti? Ano, vytvoří, rovnice od události A k události B pěkně šlapou, může se to stát. A bum, máme tu paradox.
R: Může existovat metrika, ve které existuje událost "přiletělo jedno mé starší já z budoucnosti" a "já a mé starší já jsme odletěli do minulosti" ? Ne, nemůže, to je blbost, vzniká nám tu nějaká diskontinuita v rovnicích, to se nepřipouští.

Chápeš co chci říci?
A tady jsem se dokonale ztratil.
Nevidím totiž žádný rozdíl mezi těmi variantami.

Jerson zdlouhavější:
TL;DR: Argonante, neříkám to samé co ty. Podle tebe nejsou příběhy o cestě časem zpět možné udělat bez rozporů v kauzalitě, podle mě to možné je.
No, já myslím, že vskutečnosti ano, když si projdeš to s tím provazovým mostem.
Ty říkáš, že "to je možné, pokud" a já říkám že to "není možné, pokud", ale ono je to v důsledcích dost to samé a taky to samé, co řekl Invictus na začátku s těmi výsečemi a ignorováním, a taky myslím, že je to důvod, proč o to ztratil marky zájem, neb ho subtilní hra terminologie nebavila.
Filmy o Terminátorech nejsou dobrý příklad pro tvé tvrzení, i když tak jak jsou skutečně obsahují rozpory. Ale stačilo by pár změn a mohly by být bezrozporné.
Mno. Jsou tam mouchy, ale to je právě to. Mouchy jsou všude. A odstranění - či přesněji zakrytí, oslabení - much znamená udělat to pokud možno co nejnudnější a nejméně zajímavé, jak si tu někdo správně všiml. Hodně much by třeba zmizelo, kdyby Sára neměla dítě, které Reese vyslalo na výpravu, aby zplodil to dítě. Jenže, to by poněkud změnilo děj, jakože dost zásadně.
Mně to připadá naopak velmi typický příklad. Těchto věcí jsem četl docela hodně, dávno před Terminátory. A nebylo to lepší. Ty "Všechny tvoje stíny" jsou naopak daleko horší; jejich pointa byla právě v tom, jak je to dokonale absurdní (myslím, že je to i zfilmované).
Tedy tyhle věci mě silně iritují, ale není to cestování časem tak to nebudu řešit.
To jsem navrhoval na začátku; mrtvoly v Looperovi jsou úplně vedlejší ptákovina, kterou, pravda, dost odflákli. Ale IMHO by to nějak vyřešit šlo.
Nikoliv. Log psal o tom, že sám sebe přenese do vlastní minulosti a spolu se svým mladším já začnou stavět stroj času. Tedy předpokládá scénář (ne úplně samozřejmý), že stroj času potřebuje jen vysílač v budoucnosti a není potřeba přijímač v době, do které se lze přenést (což by byla na vysvětlování mnohem jednodušší možnost.)
Aha, tak tímhle způsobem jsem to fakt nepochopil. Mea culpa.
To skutečně problém docela pěkně zakrývá (jako nikoli řeší; ono to ani nadále nedává smysl, s ohledem na tu předčasnost dějů).
Starší Log z roku 2050 ví, co se stalo v roce 2020. Neví ale, co by se stalo, kdyby toho údajného návštěvníka z budoucnosti neposlechl a třeba ho rovnou zastřelil. Může jen věřit tomu, že takový vesmír by nemohl existovat a proto udělá, co mu ten stařík Log říká.
Vskutečnosti toho ví daleko méně, protože určité činy mají i nechtěné důsledky, což nevíš dopředu.
Ale budiž.
Problém je, že ty v tom pořád vidíš Terminátory, přičemž jejich příběh by se stát nemohl.
l
Jersone, žádný příběh o cestování časem by se stát nemohl, neb tuto technologii neovládáme. Proto je to scifi.
A o to ani spor neběžel.
Jejich setting není konzistentní a nedá se sestrojit jednoznačná kauzální cesta jedním častoprostorem, která by neměnila sama sebe.

To se právě obávám, že se vztahuje na jakoukoli cestu časem do minulosti. Její důsledky zřejmě nelze odhadnout.
Rozsoudily by nás jen experimenty v tomto směru.
Tvůrci se to snaží zachránit tím, že k povstání strojů dojde tak jako tak, ale to není řešení, protože by se mezitím musela třikrát změnit minulost. Pokud by mělo jít o kauzálně konzistentní příběh, tak John Connor v roce 2029 bude vědět, že se jeho matku v roce 1984 pokusí zabít terminátor - a neuspěje, protože on tam za chvíli pošle Reese. Dál bude vědět, že v roce 1995 se ho pokusil zabít jiný terminátor, a že on teď (v roce 2029) musí najít terminátora model Schwarzenegger a poslat ho do roku 1995, kde tento terminátor Johna zachrání. Ví, že se to podaří.

Pokud do toho dáš všechny čtyři díly (nebo nedejbože pátý, který to celé resetuje), tak to samozřejmě nikdo nikdy nedá dohromady.
Já ale vidím mouchy už v tom prvním, kdyby žádné jiné neexistovaly.
Jenže tím by možná ten kult pozměnil, protože hodně lidí strávilo hodně času argumentací, proč cestování časem v Terminátorovi není úplně košer a přesto je to dobrá série, takže je asi dobře, že to neudělal.
To je samozřejmě můj případ. Já totiž beru to cestování časem jako vedlejší problém, ty příběhy jsou většinou času a významu o něčem jiném. Je to stejný případ, jako ty mrtvoly v Looperovi, kterými jsme začali. Pokud najdu v něčem logickou chybu, není to ještě úplně odepsané. To bych si totiž moc neužil. Scénářů a příběhů, kde nejsou chyby, je vůbec dost málo.

York:
:arrow? Na jednu stranu kauzalitu vyžaduješ, protože bez ní se nedá dost dobře mluvit o tom, jestli běh událostí dává smysl. Na druhou stranu ji vylučuješ, protože chceš, aby pod ni lidské chování nespadalo.

Protože přesně takto lidské chování funguje. Dává výsledky částečně předvídatelné - a o tom "částečně" se píšou tlusté psychologické a sociologické knihy. Je to zase jiná věda, kterou tu nechci moc obtěžovat, ale nic to nemění na tom, že existuje taky.
Máš prostě přesně dané nějaké podmínky (a to do nejmenšího detailu, včetně kvantové úrovně reality), a to jednoznačně a neměnně, protože jde o minulost, kterážto je, jak tu někdo zmínil, pevně daná a neměnná, protože už se stala. A říkáš, že se za těchto podmínek může člověk rozhodnout jednou tak a jednou jinak.
No, zpětně to je minulost, ale já to řešil v okamžiku, kdy se to děje. A část děje pokryl Log velkolepým "the end", takže jsem měl zato, že máme volno, scénář skončil a můžeme dělat, co chceme.

Jinak rozdíl mezi natáčením filmu a stavem, kdy je natočený, nemíním řešit - to je právě rozdíl mezi minulostí a současností.
To by bylo zase na Resurrectiona a dlouhatánské dumání, nakolik je historie objektivní a nakolik se musela odehrát tak, jak se odehrála, o čemž se taky píšou tlusté knihy s ne úplně jasnými výsledky.

Jinak to binární dilema deterministické - nedeterministické není moc šťastné, upozorňuji znovu. Svět nefunguje v Eeriovských binárních kategoriích.

Marky:
opět díky za vstup. Celé s těmi smyčkami je to zřejmě mnohem složitější, než to vypadá.
Hlavně se bavíme o něčem naprosto hypotetickém.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Cestování časem

Příspěvek od midewiwin »

Obrázek
Selfíčko plné radosti před společným vstupem do stroje.
Čas neexistuje.
Pracující logaritmus
Příspěvky: 791
Registrován: 10. 5. 2018, 07:17

Re: Cestování časem

Příspěvek od Pracující logaritmus »

Marky: Pokud tě ta fyzika fakt zajímá, možná si zkus sehnat Cestování časem v Einsteinově vesmíru-je to z velké části právě o tomhle.

Argonantus:
Rozdíl je v tom, že (teď budu ty fyzikální zákony trochu personifikovat) klasická fyzika se dívá na události "krok za krokem" a sleduje, jestli jednotlivé kroky, jak jdou v čase za sebou, jsou v pořádku. A pokud ano, tak jsou spokojené.
Ale relativistická fyzika se podívá na kus časoprostoru (respektive správně na celý vesmír od vzniku po zánik) a zeptá se "Je tenhle celek v pořádku?" A když zjistí že ne, tak mu nepovolí existenci.

A to je možná kámen úrazu toho všeho. Ty totiž, zdá se mi, to bereš tak, že když autor ignoruje všechny potenciální možnosti, které by vedly k paradoxu (i když by třeba psychologicky dávaly smysl, nebo by byly jako vývoj jednotlivých událostí pravděpodobné) jako nějakou svévoli autora, mouchu, něco nad čím musí konzument přimhouřit oči. Ale on je to požadavek settingu, který se řídí OTR. Jinak by odporoval fyzikálním zákonům, tak jak v něm fungují.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Cestování časem

Příspěvek od Argonantus »

pracující logaritmus:
Zřejmě ano.
Pakliže něco neodporuje fyzikálním zákonům, tak to furt ještě může odporovat něčemu dalšímu.

Třeba, napadá mne zpatra - Sára Connorová a Kyle Rees zplodí v důsledku výletu časem mravenečníka o hmotnosti normálního lidského plodu. Fyzikální zákony možná nebudou mít námitek.
Faskal si ale na tom místě udělá nesouhlasnou vlnovku. Možná i zdvihne obočí.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Cestování časem

Příspěvek od Faskal »

Co mravenečník, to nevím, ale co vlastně principiálně brání člověku probudit se jako nosorožec, se v podstatě zjistilo až s objevem genetiky.

Zapojil bych se do diskuze, ale jak (ne-)říkají doktoři: ztrácíme ho!
(Odchází)
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Cestování časem

Příspěvek od Jerson »

Argonantus píše:Jersone, žádný příběh o cestování časem by se stát nemohl, neb tuto technologii neovládáme. Proto je to scifi.
Ach bože. I kdyby existovala možnost cestování časem zpět bez potřeby cílového strohé času, příběh Terminátora v rozmezí 1-3 tak jak byl natočen by se nemohl stát. Ale šlo by ho upravit tak jak jsem popsal, a pak by neodporoval ani kauzalitě, ani ničemu jinému. To je ale věc, kterou nedokážeš pochopit. A když říkám "odstranění" much, myslím tím opravdové odstranění, nikoliv jen zakrytí, aby si toho nevšiml divák.

To že jsi nečetl lepší věci než Terminátora a to že je nedokážeš vymyslet je mrzuté. To že je nedokážeš přijmout, pokud je vymyslí někdo jiný je pro tuto debatu konečná, alespoň pro mě. Ve chvíli, kdy provádíš pokus s cestou časem zpět už všechny důsledky nastaly a promítly se do reality, i když je lidé provádějící pokus neznají.

První díl Terminátora může dávat smysl úplně v pohodě.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Cestování časem

Příspěvek od Log 1=0 »

Tohle je tak extrémní úhyb stranou, že mi zůstává rozum stát.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Cestování časem

Příspěvek od Argonantus »

Jerson:
Tu tvoji úpravu děje si ještě projdu.
Nicméně T1 má furt problém s tím, že si Connor poslal vojáka do minulosti, aby ho zplodil. Ježto mu to poradila maminka.
Fakt divný, sorry jako.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Cestování časem

Příspěvek od Log 1=0 »

Neodolám a poznamenám, že se tu celou dobu řeší, jestli je to logické a smysluplné.
O tom, že to je divné, tu není sporu, protože silně pochybuji, že by s tím někdo nesouhlasil.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Cestování časem

Příspěvek od Argonantus »

No mně to připadá problém i stran logiky. Implikace tvoří kruh.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Cestování časem

Příspěvek od Log 1=0 »

S tím logika nemá problém, hlavně když není přetržen.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Cestování časem

Příspěvek od MarkyParky »

Argonantus:
Podívej se na to striktně formálně.

Implikace, které tvoří kruh, jsou tautologie.

Je to samozřejmě nepřípustný způsob důkazu.
Ale je nepřípustný právě protože je tautologický.

A u (literárního) cestování časem se neptáš, zda něco dokazuje. Pouze se ptáš, zda jsou jeho implikace v celém kruhu pravdivé.
A to být mohou (když se to dobře napíše).
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Cestování časem

Příspěvek od Invictus »

Z čeho ten kruh vzniknul? Proč existuje místo toho, aby neexistoval? Situace, která nemá příčinu, je dost těžko v souladu s determinismem a kauzalitou.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Cestování časem

Příspěvek od Invictus »

MarkyParky píše: 2. 2. 2019, 22:29A u (literárního) cestování časem se neptáš, zda něco dokazuje. Pouze se ptáš, zda jsou jeho implikace v celém kruhu pravdivé.
A to být mohou (když se to dobře napíše).
Ale to je právě pointa toho, na co tu celou dobu narážíme. Že to bude dávat smysl třeba perfektní, ale jen v nějaké výseči. Jakmile zazoomuješ trochu dál, tak je to nesmyslné.
Iron Within
Iron Without
Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů