Cyberpunk

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Cyberpunk

Příspěvek od Argonantus »

obyčejní vesmírní špatně kamioňáci mají národ chovat se jako pitomci.
Tenhle argument slyším asi posté, a stále mne nepřesvědčil.
NIKDO není tak blbej, jako postava ve vyvražďovacím hororu.
V některých situacích ho chrání obvyklý přirozený strach. Třeba šťourat do mimozemského ohavného vejce se většina lidí bojí, aniž jsou při tom vědci.

Kdyby existovali nějací vesmírní kamioňáci, jak tvrdí předpoklad, budou mít zřejmě
"Firemní manuál pro divné situace, předepsané postupy naším šéfem, nedodržení znamená okamžitý vyhazov"

Na situaci "potkám emzáckou loď plnou divných slizkých biosraček" je tam rada č. 1:
"Neser se do toho, ty debile, drž se od toho co nejdál, a zavolej speciální biojednotku na čísle THX 6532."

Na situaci "ten debil se do toho sral a má to rozmatlaný na obličeji": je rada č. 2:
"Vyhoď debila s tím svinstvem na obličeji v nepropustném kontejneru (umístěno v dolním patře kamionu) do kosmu, drž se od něho co nejdál, a pak postup podle rady č. 1"
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Cyberpunk

Příspěvek od Vitus »

Argonantus píše: 2. 12. 2020, 11:14 Kdyby existovali nějací vesmírní kamioňáci, jak tvrdí předpoklad, budou mít zřejmě
"Firemní manuál pro divné situace, předepsané postupy naším šéfem, nedodržení znamená okamžitý vyhazov"
Tady se musím nad tím trochu zamyslet, je to trochu off-topic, ale možná to něco ozřejmí:
- do cca konce 90. let byl naprosto rozšířeným přístupem ohledně instrukcí a manuálů pro řidiče následující princip: "dojels tam sám, tak si to tam taky vyřeš" a typické sledování pohybu kamionů dispečinkem bylo "nevolá, takže je asi vše v pořádku" (BTW ti bystřejší z vás určitě postřehli, že to taky může ale znamenat "nevolá, protože je mrtvej"). Tahle situace vedla k tomu, že každý řidič kamionu byl "poloviční dispečer" a zhovadilosti, co uměli udělat na místech nakládky, vykládky, celnicích, přístavech i jiných místech, byly neuvěřitelný (a pokud bych někdy donutil kolegy to sepsat, tak by to vyšlo na nejednu knížku, co jsme si s nimi užili). Takže ve vyvražďovacím hororu 80. let, kde bylo potřeba nějakou partu, co by přesně udělala to, co se dělat nemá, jsou kamioňáci skoro ideální materiál.
- během 90. let s nástupem detailnější organizace logistiky začaly postupně firmy přecházet na princip stop-call-wait (tohle je základní pravidlo pro kamioňáky, co se do nich vtlouká už přes 20 let, ale pořád se najdou tací, co to nechápou), tedy první pravidlo manuálu, jak píše Argo "stop = zastav cokoliv, co děláš, nepostupuj dál, abys to neudělal horší; call =zavolej dispečink / tracking / šéfa ..., popiš problém, případně navrhni, co by jsi udělal; wait = počkej na instrukce, co máš následně dělat".

Když nad tím ale přemýšlím, tak mám pocit, že se o něco takového ve Vetřelci pokusili, akorát že ten "call" vedl někam, kde už o nich rozhodli, že je hodí přes palubu, ne ? :think:
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Cyberpunk

Příspěvek od Sosacek »

Argonantus píše: 2. 12. 2020, 11:14
obyčejní vesmírní špatně kamioňáci mají národ chovat se jako pitomci.
Tenhle argument slyším asi posté, a stále mne nepřesvědčil.
NIKDO není tak blbej, jako postava ve vyvražďovacím hororu.
V některých situacích ho chrání obvyklý přirozený strach. Třeba šťourat do mimozemského ohavného vejce se většina lidí bojí, aniž jsou při tom vědci.

Kdyby existovali nějací vesmírní kamioňáci, jak tvrdí předpoklad, budou mít zřejmě
"Firemní manuál pro divné situace, předepsané postupy naším šéfem, nedodržení znamená okamžitý vyhazov"

Na situaci "potkám emzáckou loď plnou divných slizkých biosraček" je tam rada č. 1:
"Neser se do toho, ty debile, drž se od toho co nejdál, a zavolej speciální biojednotku na čísle THX 6532."

Na situaci "ten debil se do toho sral a má to rozmatlaný na obličeji": je rada č. 2:
"Vyhoď debila s tím svinstvem na obličeji v nepropustném kontejneru (umístěno v dolním patře kamionu) do kosmu, drž se od něho co nejdál, a pak postup podle rady č. 1"
Naopak ve Vetrelci ten firemni navod explicitne rika "privez tu vec za kazdou cenu, crew expendable".
But nobody came.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Cyberpunk

Příspěvek od Argonantus »

Sos:
to je pravda; a je to podstatná část zápletky.
Asi bych ale potom udělal scény, kdy Ash nebo ten computer překonávají přirozený odpor kamioňáků, kteří nejsou až tak blbí.
"Prozkoumej to vajíčko, dostaneš prémie."
A Ripleyovou, která se bouří, bude v jisté části děje nutno uvěznit.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Cyberpunk

Příspěvek od MarkyParky »

Jsou to kamioňáci.

Akorád nevezou náklad do Bruselu, ale na Ukrajinu nebo východní Sibiř. Tak jsou trochu drsnější a zvyklí řešit věci sami.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Cyberpunk

Příspěvek od Jerson »

Vitus píše: 2. 12. 2020, 11:14Jestli jsem ti dobře rozuměl, tak píšeš něco jako "jsou obyčejní vesmírní špatní kamioňáci, tedy národ, co se většinou stejně chová jako pitomci" ? (Oni teda kamioňáci pitomci nejsou, ale když musí žít jak psi - existovat v budce, čůrat na patníky a spát na dece - tak to začne lézt na mozek i těm nejlepším z nás. :D )
Argonantus jim v minulosti vyčítal, že se chovají nerozumně, že žádný astronaut by si na loď nepřitáhl člověka s něčím přisátým na obličeji, že tak by se chovali jen pitomci (možná použil jiné slovo).

Můj protiargument byl, že ano jeden z nich není žádný vědec nebo to co si dneska představíme pod slovem "astronaut", tedy fyzicky a mentálně špičkový pečlivě a přísně trénovaný jedinec, ale že jejich výcvik a zkušenosti je na úrovni řidiče kamionu, nebo možná lépe jako osádky kontejnerové lodi. Tedy vydají se zachránit možné trosečníky, a když se na jednoho něco přicucne, tak ho prostě naloží a řeší co dál. Tedy podle mě je to v daném settingu naprosto uvěřitelné - taky se to odehrává někdy ve 23. nebo 24. století, kdy je létání vesmírem asi tak běžné jako dneska plavba po moři.

Naproti tomu v Prométheovi jsou specialisté vybavení příslušnou technikou, kteří by měli mít znalosti lidí z předchozích filmů, ale i kdyby ne, měli by být opatrnější. Místo toho chovají jak kreténi, prakticky všichni a prakticky ve všech situacích.

Tedy, reálně jsou pitomci všichni, protože jakákoliv osádka ve vesmíru od 80. let dál už bude mít znalosti sci-fi hororů a bude vědět, že ve vesmíru může být všechno nebezpečné. Nicméně ve filmech je ustáleným zvykem, že se ignoruje existence jiných známých filmů, které by postavy v daném universu musely znát, takže tohle pominu.
Argonantus píše: 2. 12. 2020, 11:14 NIKDO není tak blbej, jako postava ve vyvražďovacím hororu.
Argomente, v reálném světě jsou lidé ještě blbější. Když přichází cunami, tak místo aby houfně utíkali, stojí a čumí - a natáčí. Když najdou něco podezřelého, vezmou si to domů, vyfotí a na FB se zeptají "co je to?" Když se z kanalizace vyvalí obrovské množství pěny, tak se prostě počká, až zase odteče, někdo to vyfotí, natočí jako dvouminutovku do zpráv a nikdo po tom nepátrá.
Reálně je jediné štěstí lidstva, že žádný skutečně hnusný organismus se tu nerozšířil ... oh wait, 2020. Takže jinak - reální lidé by nejspíše popírali, že nějaký Alien existuje, i kdyby jejich mamince právě utrhnul hlavu. Reální lidé jsou geniální, nebo to jsou mnohem větší idioti, než je možné vidět v těch nejhorších filmech. A samozřejmě všechny pozice mezi tím.
Argonantus píše: 2. 12. 2020, 11:14 Kdyby existovali nějací vesmírní kamioňáci, jak tvrdí předpoklad, budou mít zřejmě
"Firemní manuál pro divné situace, předepsané postupy naším šéfem, nedodržení znamená okamžitý vyhazov"
Jo, a nikdo by je nikdy nečetl. Píšu manuály (i) k robotům, kteří jsou schopní přerazit člověka vejpůl. Chceš se vsadit, kolik lidí s robotem pracujících ten manuál četlo, přestože všichni jsou podepsáni pod školením?

Pokud věříš, že lidé v běžném životě dodržují nějaké bezpečnostní předpisy, máš plný Youtube videí, které dokazují opak. Nehodlám tě o tom přesvědčovat.

Je pravda, že se zatím asi nikdo nesetkal s nějakou vraždící mimozemskou potvorou, aby to bylo natočené na Youtube.

Dále viz Sosáček - vesmírní kamioňáci měli úplně jiné instrukce. Tedy jejich velící počítač je měl. A pokud měl jejich počítač takové instrukce, pochybuju, že vůbec dostali nějaké školení o bezpečnosti ve stylu "ošklivé věci se na palubu neberou".

Když se vrátím zpět - chování lidí v Alienovi dává smysl. V Prométheovi ne.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Cyberpunk

Příspěvek od Sosacek »

Jako Jerson ma rozhodne pravdu v tom, ze COVID neni protipriklad jenom "hnusne formy zivota" ale i "tak blbej prece v realu nikdo neni".
But nobody came.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Cyberpunk

Příspěvek od Resurrection »

Ano, lidi umírající na COVID, kteří ho popírají až do své smrti, jen tak něco nepřekoná.
Secrets are power.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Cyberpunk

Příspěvek od eerieBaatezu »

Argonantus píše: 2. 12. 2020, 08:00 S tím bych nesouhlasil. Ono to není od první vteřiny horor - ona je to spíš zneklidňující záhada. Protože moc nevíme, co přijde; a to se podařilo u Prométhea i Covenantu malinko zopakovat, protože přijdou malinko jiné hnusy, než ty, které známe.

Zkus si stopnout, jak daleko je ten moment, kdy v jedničce John Hurt zkoumá to vajíčko se známým výsledkem. Je to docela daleko od začátku; a do té doby se vlastně vůbec nic nestane. Jen mlhavě tušíme, že by mohlo. Ale nemáme šajna, co.
Souhlas. Jenže právě proto tam ta původní hudba seděla víc, než jak to Scott změnil.
Argonantus píše: 2. 12. 2020, 08:00 V takovém filmu naopak děti skoro nikdy nefungují (zeptejte se Spielberga), tohle je velmi zásadní a poučná výjimka, jak se to dá udělat, aby fungovaly.
Co o tom Spielberg řekl? :) Jinak zrovna jemu třeba v Jurském Parku děcka fungovala skvěle.
Argonantus píše: 2. 12. 2020, 08:00 On to není boss fight, ta scéna s Královnou, ona je to nejsilnější scéna na téma Mateřství, jakou jsem kdy kde viděl. A objasňuje, jaké je to mateřství totální masakr a šílenství.
A krom toho je to jedna ze dvou nejhrdinštějších scén of ever (vedle toho Samova útoku na Odulu).
Jsem právě koukal na rozhovory s Cameronem a zrovna tohle tam říkal, tu královnu spojenou s mateřstvím. Asi se na to budu muset podívat znovu, a po těch letech asi uvidím ty další věci.
Argonantus píše: 2. 12. 2020, 08:00 Trojka, to je jasné.
Hehe.

Takže je to zase jinak, diskuze zda jednička, nebo dvojka, když je to vlastně trojka. :)
Argonantus píše: 2. 12. 2020, 08:00 V tomto směru ten Predátor je variací na to samé téma taky.
Vlastně máš recht. A ten příběh/scénář/ koncept není o vlastně skoro vůbec jinej, akorát je to v džungli, ale jinak taky odpadávání jedno po druhým. Tak já fakt nevím, že Predátor mě tak ohromil a nadchnul a žádní starší Vetřelci nikdy ne. Asi je to hodně režií, protože McTiernan z toho vydupal maximum. Když umí z podání rukou dvou týpků udělat epičtější moment, než celej Disney se svou produkcí za posledních 20 let. $lol$
On tam tou kamerou fakt dělal úplný zázraky. A Predátor mi dycky přišel mnohem zajímavější, než vetřelec, tady asi paralela s Prométheovskými inženýry, co mi taky přijdou mnohem víc fascinující, než to původní monstrum. A hlavně to finále Arnolda v hlíně s lukem, nožem, ohněm, a přípravou pastí na boj oproti tomu high-tech ohromnýmu mimozemskýmu monstru mi prostě dycky přišlo nejvíc hustý.
Mně na těch vetřelcích i královně asi nějak moc nenakládá, že jsou to prostě takoví vesmírní superbrouci, jak to velmi výstižně pojmenoval jjelen. :) I ten Scottův alien je furt tak nějak sadistická agresivní potvora. Kdežto Predátor, to je hustej ufoun, se kterým by se třeba jednou dalo i pokecat.
Tady mu asi sundáš záporácké skóre a naznačíš domestikaci strašidla, přece jen vetřelec je v tomhle nelítostnej nepřítel, kterej je možná mazanej, ale dycky tě jde zabít, s ním fakt řeč nikdy nehodíš. Kdežto Predátor nebo Inženýři mají nějakou svojí filosofii, proč a jak některé věci dělají a ten přesah mě tam zřejmě baví.
Obrázek
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Cyberpunk

Příspěvek od Argonantus »

Predátoři jsou rozhodně mnohem lidštější. Užívají zbraně, rozumí daru a podobným věcem.
Vetřelcovi je to všechno úplně jedno. Použije tě jako mezihostitele.

Predátor je taková zvláštní zlidšťovací odbočka už tím, že jsme na Zemi a v džungli, v takovém pravěkém terénu. Vetřelec je v divném Gigerově dungeonu a taky na jiné planetě a kdovíkde daleko.

Je zajímavé, že když ve Vetřelci 4 akutně hrozilo přistání na Zemi, tak z toho Scott zdrhnul a začal si hrát s těmi prequely, zcela bezpečně mimozemskými.

Taky se Predátor neposouvá k těm cybertématům, ale spíš ještě dozadu před Vetřelce, k Čelistem, ze kterých tohle všechno vzešlo.
Je to takový zvláštní cross všeho možného.
Predátor 2 v tom řeznictví byl zase víc cyberpunkový; nejvíc vypadal jako počítačová hra, a taky nejvíc jako příběh o drsným policajtovi (zjevný odkaz na Smrtonosnou zbraň, to byl tehdy hit). A taky trochu té černé magie - Jamajka a woodoo.

Ale v principu je tvar víceméně furt stejný - napřed poměrně dlouho nic, případně Něco Úplně Jiného, a pak najednou děsná řežba a skoro všichni mrtví, až na toho nejlepšího drsoně.

Nejvíc mimo byl AvP 2, ten byl taky na Zemi a byl fakt hrozně béčkový. Taky je asi nejméně známý.
A dost divní jsou Predátoři, jeden z posledních výtvorů této multisérie.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Cyberpunk

Příspěvek od eerieBaatezu »

-Mezipost-

Začínám v určitých prvcích těch děl souhlasit s Argonantovým objevováním filosofie tam, kde se někomu nezdá. Hlavně je to dáno dobou. Když na ten film koukám jako děcko v devadesátkách a tím daným pohledem i dál, tak to tam neuvidím, neb malá znalost té kultury obecně, nemožnost srovnání, zařazení, apod. Čím jsem tomu filmu historicky blíž, a čím víc mám povědomí o době jeho vzniku, kontextech a podobně, tak na člověka nějaký věci, kterým by předtím nepřikládal váhu, úplně řvou.
Třeba zrovna to srovnání s dobovými 2001: ASO, případně Stár Treky, apod., je dost zásadní. Ti scénáristé a filmmakeři všechny tyhle věci znaly, a i blbé plutí vesmírem s jinými proprietami najednou říká cosi o tom, že je to třeba úplné podvrácení žánru. Viz jak o tom Argo píše.
Čímž zase úplně nezavrhuju to, že člověk je mistr racionalizací a dokáže souvislost najít tam, kde žádná asi není.

Souhlas s Vitem a Jersonem, lidi jsou v určitých věcech úplně nepředvídatelní, a dělají věci, kterým by jeden nevěřil. A to jak blbci, tak intoušové.
Jinak rozdíl mezi kamioňákama v Alienovi a vědcema v Prometheovi nebo Covenantovi by měl betj větší. To sundávání helem mě už taky rozčiluje. :D To, že počítače naměří, že někde můžu dejchat, asi neznamená, že si sundám helmu... a nebo co já vím? Lidi se někdy chovají úplně impulzivně, nebo stádově, těžko říct.
Si pamatuju jeden článek, kterej přišel po kritice Prométheovských postav a jejich blbého chování, kde jsou nějací skuteční vědci, co objevili novej druh nějakýho podmořskýho hafobarevnýho čehosi a jsou tam vyfocení, jak si s ním hrají se sundanýma rukavicema. $lol$

Jo a znalost a dodržování předpisů, to je samozřejmě kapitola sama pro sebe.

No, a Sosacek má recht, že oni do toho byli vlastně nastrčení.
Obrázek
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Cyberpunk

Příspěvek od Argonantus »

Když jsem psal ten článek (1996) tak to pro mne taky bylo úplně nové, a objevili mi to starší a zkušenější cyberpunkeři, jako Morten nebo L.P.Fish nebo Van Adamovič.
Vůbec jsem netušil, že existuje subkultura, která objevila všechno moudro všehomíra v nějakém Gibsonovi a Scottovi a Cronenbergovi a dalších tehdy ještě dost zánovních velikánech, které by všechny kritik klasik Balaštík odzívnul asi do pěti vteřin (a taky je odzívnul, o těch věcech tehdy nikdo v nějaké Přítomnosti nebo Kmenu nebo Literárních novinách nepsal).

Osmdesátá léta byla překvapivě štěpná epocha, a jedeme na ni částečně dodnes. Devadesátky byly strašně easy, a jen jsme doháněli to, co nám zatajili ve škole.
No, a třeba čeští filmaři, ti to tak nějak nedohnali till yet. Což je jedna z příčin rostoucí jámy nepochopení mezi těmi filmaři a jejich nerdským publikem, co vyrostlo na Vetřelcích a Smrtonosných pastech a tak podobně.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Cyberpunk

Příspěvek od Jerson »

eerieBaatezu píše: 2. 12. 2020, 13:47 Si pamatuju jeden článek, kterej přišel po kritice Prométheovských postav a jejich blbého chování, kde jsou nějací skuteční vědci, co objevili novej druh nějakýho podmořskýho hafobarevnýho čehosi a jsou tam vyfocení, jak si s ním hrají se sundanýma rukavicema. $lol$
Rozdíl je v tom, že oni si nehráli s něčím nebezpečným, nebo přesněji si s tím hráli až poté, kdy věděli, že to není nebezpečné a co od toho asi tak můžou čekat.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Cyberpunk

Příspěvek od eerieBaatezu »

Argonantus píše: 2. 12. 2020, 13:36
Tywe teď do toho ještě Čelisti. :D Rok 75 podle knížky z roku 74, no, to je fakt před tím vším.

Jo, Predátor jde vlastně do pravěku, bahna, a pastí z osekaných kůlů, ale potvora je high-tech. Takové obrácení. Vetřelci jsou celý se super kompjůtrama a vesmírnejma loděma, ale potvora je jak dravá mrcha z pravěku.

Predátor 2, ten mě až zas tak neoslnil, jako hrozné pokračování to není, jenže jednička je prostě špica. To téma, že se lovec vydává do města mezi boj kartelů je vlastně dobré rozvíjení, je to minimálně zajímavé místo, kam to upíchnout. Ale že je celá jejich loď zaparkovaná někde pod L.A. a takový věci... Ale Predátor běžímí metrem byl dobrej. :)

Aliens v Predátor je jasný vyústění celý tý věci. I když původně ty světy propojený nebyly (to už právě spíš byly ty teorie o stejnosti světa Aliena a Blade Runnera). Jenže AvP hra byla úžasná a ten nápad dává smysl, viz Terrani, Protossové a Zergové ve StarCraftu, ale ty filmy byly děsný. Fakt jsem jim chtěl dát šanci, ale nedalo se to. Jestli Alien byl béčkovej brak, co ale aspoň měl podtexty a uměl nějak navodit hustou atmošku a jako celek fungovat, tak AvP 1 i 2 nemělo snad nic.

Predátoři začali nějak čachrovat s celou tou mytologií a jedni predátoři loví jiné a bla, bla. Takový to nastavování kaše. Nevím, zda to něčemu přidá. Jako kánon to moc neberu. Ale soundtrack byl špičkovej. Debney je hafo nalevelovanej oproti většině ostatních, co dneska skládají.

Jo a poslední byl The Predator od Shanea Blacka, kterej si v prvním filmu zahrál toho vojáka, co má ty sprostý vtipy. Mno, jako... asi nějak nevím, o čem to mělo bejt. Akorát ta partička maníků a tý typky byla vtipná, ale jinak. A hlavně ten konec, sto procentní odpad, teda pokud nechcete zdisneymárvelizovanýho the predátora 2, kterej se asi naštěstí nestane. A teď jsem projel Wiki a on se další Predátor fakt chystá! No tywe. A teda nemá to mít s tím posledním filmem nic společnýho, ale "má to bejt zasazený do americký civil war, kde komančská žena jde proti všem genderovým normám a tradicím, aby se stala válečnicí". A ku*va. $lol$
Tak ale jestli tam bude na konci bitka hustý indiánky v bahně s predátorem, tak by se na to asi koukat dalo. $lol$
Jo a taky mi to připomnělo, že práva jak na Aliena, tak Predátora, vlastní Disney (po tom, co koupil Foxe). Krista boha...
Obrázek
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Cyberpunk

Příspěvek od eerieBaatezu »

Jerson píše: 2. 12. 2020, 14:13 Rozdíl je v tom, že oni si nehráli s něčím nebezpečným, nebo přesněji si s tím hráli až poté, kdy věděli, že to není nebezpečné a co od toho asi tak můžou čekat.
Asi jo, byl to prostě meme ohledně Promethea. Ale mohl bych to najít, protože to bylo fakt vtipný.
Obrázek
Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů