Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Log 1=0 »

Argonantus:
Vezmu to postupně.

Nelíbí se mi ani tvrzení, že kabaret nemůže být umění. Většinou není, ale třeba Osvobozené dvadlo byl jen trochu upgradovaný kabaret, a tvrdit, že nedělali umění, bych se vážně neodvážil.

A American Pie není bezdějový film, jako Kameňák. Ano, ten příběh je plytký a hloupý, ale je tam.

U montování Hamleta s kabaretem... Zrovna Shakespeare byl schopný dávat do komedií monology o smrti a do tragédií sprosté vtipy a báječně mu to fungovalo. Dávat ho za příklad v argumentaci proti mísení žánrů a tónů je na úrovni střely do své nohy.

Hrdinové musí trpět. Ano, to musí. Ale nemůžeš mít hrdinu, který pouze trpí, resp. ne moc dlouho. Ony ty odlehčující momenty mohou mít svůj smysl. Ostatně zmíněný Shakespeare napsal půlku Romea a Julie jako romantickou komedii. A ta tragédie potom díky tomu o to víc vynikne. Protože ty postavy nevidíme jen jako něco určené k utrpení, ale jako někoho, kdo mohl být šťastný, kdyby se věci nepodělaly.

Ostatně sám máš v těch třech komediích, co jsou umění, hrdinské věci. A netvrď mi, že Indiana Jones a Nick Carter nejsou hrdinové.

A u toho zbytku mi uniká, co je to něco, co máme v Evropě v sobě a Američané se to učí. Pesimismus je zjevně moc obecný (protože pesimistických věcí udělali američané fůru), ale zužit to neumím.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Argonantus »

Nějak nemám, co bych řekl; dal jsem příklady, kdy to možné bylo, a ty mi tlučeš do hlavy, že to někdy možné je.

Takže se někde míjíme a já nevím kde. A asi to nechám plavat.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od eerieBaatezu »

Argonantus píše: 9. 9. 2021, 03:56 Žádný superhrdina nepřiletí, nic nezachrání a všichni umřou.
Čoveče, na jaký Snyderovy filmy jsi koukal, že superhrdina nepřiletí a nic nezachrání a všichni zemřou? :D Zatím, doslova, v každým Snyderově filmu, kde je Superman, Superman přiletí a (spolu-)zachrání Zemi. $lol$
Argonantus píše: 10. 9. 2021, 05:55 Lze natočit děsně vtipné superhrdinské parodie jako jsou zřejmě Strážci, ale k těm se nevyjadřuji, protože to nechci vidět ani nedopatřením. Stačí ta hrůza, co z nich vyčnívá v tom Endgame (to je přesně ten Disney).
Myslíš Strážce Galaxie, žejo... A ne Snyderovy Strážce, neboli Watchmen.

Jo mimochodem, viděl jsi Snyderovy Watchmen? To by se Ti mohlo i hodně líbit.
Pokud na to chceš kouknout, jsou tři verze. Kino verzi opomeň, potom je director's cut, ten bych asi doporučil, a potom je ultimate cut, kterej je pro nerdy. $D
Obrázek
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Naoki »

A potom je i seriál
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od eerieBaatezu »

Naoki píše: 14. 9. 2021, 10:35 A potom je i seriál
Ale ten nemá s původními Watchmen nic společnýho. Samozřejmě kromě toho, že přebrali postavy.
Obrázek
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Argonantus »

Tak jsem viděl Strážce galaxie. Myslel jsem, že nejhorší je liška za kniplem, ale ta hlavní postava, co ji hraje Bradley Cooper, je daleko a daleko horší. Umlátit lopatou. Ekvivalent Veroniky Žilkové.

Jsou fakt na světě horší věci než Star Wars. Jejich napodobeniny.
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Aegnor »

.
Naposledy upravil(a) Aegnor dne 2. 11. 2021, 15:51, celkem upraveno 1 x.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Argonantus »

Zvědavost a snaha pochopit svět.
Jinak taky si ujasnit, kde je hranice "těhle věcí". Když vyjedeš o pár příspěvků výš, je tam třeba Logan, a tam to dopadlo dost jinak.
https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 33#p625933
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Strážci galaxie byla dost overtní crazy komedie, s tím bych k tomu přistupoval. Za mě teda taky debilní (nemám moc rád crazy komedie), ale v žánru asi v pohodě. Naopak velice velmi fajn byl Thor 3, protože šel zatím s podvratností asi nejdál a měl super visuál a atmosféru.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Argonantus »

Že to má bejt jako vtipný, to jsem pochopil. Něco jako superhrdinský ekvivalent Kameňáku před greenscreenem, podobně konzistentní a zábavný. Hlavní hrdina je Václav Vydra ml. - jeho sledování je podobně bolestivé.

že to je "crazy" komedie jsem asi zasklil; po delším přemýšlení bych řekl, že do této kategorie asi spadá postava "I am Groot."

Co chápu ještě méně jsou důvody, proč je tyto komické charaktery vhodné naházet do Infinity War a Endgame, aby tam bagrovaly atmosféru. Což se jim docela daří. Asi jako nastříhat Kameňák do Markéty Lazarové.

Tím se dostáváme k důvodům, proč jsem to viděl - snaha odhalit ty "nové metody vyprávění".
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Kameňák mi přecejen přijde jako nefér srovnání, ale jinak asi jo (vedle Groota ještě ten mýval a trochu Drax). Do Infinity War patří podle mě pouze proto, že tam patří podle komiksové předlohy. Důležitá mi z toho nějak připadá akorát ta Gamora, která je jakože Thanosova dcera a kterou Thanos musí zavraždit, aby dostal infinity stone, a z hlavy mě teď nenapadá, jak ji snadno zakomponovat do linky bez těch ostatních šašků. Možná přes Thora? Ale zase proč, když to sype tolik peněz, že.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Argonantus »

Log 1=0 píše: 10. 9. 2021, 20:59 Nelíbí se mi ani tvrzení, že kabaret nemůže být umění. Většinou není, ale třeba Osvobozené dvadlo byl jen trochu upgradovaný kabaret, a tvrdit, že nedělali umění, bych se vážně neodvážil.
Ještě jedna poznámka, úhlopříčně navazující a nikoli polemizující:

Zapomněl jsem, že klasické dilema tragédie/komedie moc nesedí na hrdinský příběh.
To je malinko jiná poloha, i když o nic méně klasická; dokonce mám podezření, že ze všeho nejklasičtější a prvotní, ta tragédie a komedie se od toho odštěpily.

Dělat přeskoky mezi paradigmaty je extrémně těžké a ne každý to umí. Dokonce to neumí skoro nikdo, podaří se jednou, maximálně dvakrát za deset let, sestro. Proto jmenuji zrovna Indiana Jonese a Adélu, kde to zrovna funguje. Studuj je; zjistíš, že humor je tu velmi jemný a speciální. Často s kamennou tváří a leckdo má problém zjistit, že tu nějaký humor je (čísi poznámka, že Smrtonosná past nebyla komedie; to je právě k velmi složitému zamyšlení).

Humor je z těch tří poloh nejvirulentnější díky své podvratnosti. Je to extrémně nebezpečné koření, se kterým není snadné zacházet. Roztrháte atmosféru na kusy, ani nevíte jak.
Hrdinové musí trpět. Ano, to musí. Ale nemůžeš mít hrdinu, který pouze trpí, resp. ne moc dlouho. Ony ty odlehčující momenty mohou mít svůj smysl.


Hrdina netrpí nepřetržitě, stejně jako není možno vyprávět dvě hodiny vtip, a stejně tak není možná dvouhodinová rvačka. Souhlasím. Ale proto máme příběh a děj; aby nám to nestálo furt na stejném fleku. Představa, že hrdinský příběh je nutno prošpikovat vtipy kvůli jakési rovnováze je stejně ujetá, jako publicistika české televize s její "vyvážeností", kde je třeba k názoru profesora astronomie nalepit názor esoterního magora.
A u toho zbytku mi uniká, co je to něco, co máme v Evropě v sobě a Američané se to učí. Pesimismus je zjevně moc obecný (protože pesimistických věcí udělali američané fůru), ale zužit to neumím.
Vskutku to není snadné postihnout. Ale nemusíš být velký vědec na to, aby sis všiml, že třeba britský humor je podstatně jiný, než americký. Monty Python nevznikl v Americe a asi ani vzniknout nemohl.

Naopak takový superhrdina - abych se vrátil intopic - je bytostně americký nápad. Lecjakému Evropanovi (mně) to připadá primárně jako dokonalá píčovina.
A studuji to zejména proto, abych našel zajímavé výjimky, což se mi děje, a nedaří se mi přesně postihnout, v čem je pes zakopaný.
Za skoro jisté pokládám, že lépe funguje superhrdina, který vlastně není superhrdina, jako Batman.

Ale to zdaleka ještě nejsme u jádra problému. Čeká mne zřejmě dalších deset let studia otázky.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Log 1=0 »

Argonantus píše: 16. 9. 2021, 20:40 Dělat přeskoky mezi paradigmaty je extrémně těžké a ne každý to umí.
Jako, ano, to se nedá popřít. Ale považuji za stejně obtížné tyto přestupy nedělat. Čistá forma, homogenní atmosféra, to se dovede stát dusivým, křečovitým, pozérským. Je těžké najít dílo, které dovede skutečně dobře mísit žánry, ale najít dílo, které je dobré v držení formy je obtížné rovněž, zvláště v dnešní postmoderní době. Ano, tvořit je těžké, a většina toho, co vznikne, nestojí za konzumentův čas. Ale to je jaksi obecný fakt.
Argonantus píše: 16. 9. 2021, 20:40 Představa, že hrdinský příběh je nutno prošpikovat vtipy kvůli jakési rovnováze je stejně ujetá, jako publicistika české televize s její "vyvážeností", kde je třeba k názoru profesora astronomie nalepit názor esoterního magora.
"Nutné" to rozhodně není, ale zároveň je to legitimní tvůrčí volba, která se může zdařit, či nikoliv.
Argonantus píše: 16. 9. 2021, 20:40 Naopak takový superhrdina - abych se vrátil intopic - je bytostně americký nápad.
Moc nesouhlasím. Tedy... superhrdina, jak se nakonec sformoval, skutečně odráží mnoho Amerického. Ale ve skutečnosti plní v kultuře důležitou roli, kterou by tedy mohly plnit i jiné žánry, ale ne tak dobře. Ke zformování superhrdiny došlo přirozeně tam, kde bylo nejvíc pulpu, tedy zdrojového materiálu. Ale ten existoval všude, a kdyby nebyla Amerika první, tak by byl první někdo jiný. A pak by se samozřejmě rozvíjel trochu jinak, ale rozvíjel. Evropské superhrdiny dusí spíš americká konkurence, než příliš odlišná mentalita (byť rozdíly samozřejmě jsou).
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1190
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Cor »

[mytologičtí bohové a polobohové] + [rozvoj dobrodružného komiksu] + [konec Great Depression] + [začátek WW2] * ([vzestup USA jako supervelmoci a Manifest Destiny 2.0] + [bipolární svět] + [pokrok vědy a techniky a nové objevy] = superhrdinský žánr, born in the USA.

Koneckonců, minulé století patřilo USA, přinejmenším jeho 2. polovina. Troufnu si říct, že bez USA by buď nevznikly v téhle době nebo ne v této formě a nezískaly by tak masivní popularitu. Proto se do nich otiskla právě ta americká kultura, duch a hodnoty. Ne nadarmo má většina superhrdinů (i těch "od narození") skromný původ (nebo vidle hozené osudem, ahoj Bruci Wayne), aby se hezky skromně v duchu amerického snu vypracovali, ukázali, že to neměli zadarmo a vydřeli si to. A pak hrdě a patrioticky "dali společnosti víc, než dala společnost jim".
Největší boom v šedesátkách.
Proto je tam v mainstreamu ta jistá černobílost (studená válka) zásadovost (Světový policajt) a optimismus (pre-Vietnam).
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Superhrdinové v trikotech a vše okolo

Příspěvek od Argonantus »

Cor:
Úplně přesně tak to vidím.

A první náznaky šerosvitů a komplikací v superhrdinském comicsu Franka Millera a podobných týpků jsou vlastně stín toho Vietnamu. A tam to taky najednou začne být o několik pater zajímavější.

Tahle vlna ale původního ducha úplně nezlomila a zůstala zřejmě na papíře, filmy a velké prachy zůstaly skoro nedotčené (Donnerův Superman, který by byl klidně použitelný o třicet let dříve).

Až 2001 je hranice, kde se začíná postupně měnit úplně všechno. Ono těch egyptských ran bylo daleko víc - třeba pád Columbie, další veliká ekonomická krize, propagandistická porážka v těch válkách na blízkém východě (nyní poprvé už i faktická porážka), atd.

Takový Batman versus Superman je esence toho nového pochmurného stylu, která je tak drastická, že to americký divák prostě nedal.
Nicméně není pravda, že to úplně propadlo, jak tvrdí legenda. Části publika na tom objevila spoustu zajímavého. Já a eerie, třeba.

A už jsem nahoře psal, že takové Endgame je vlastně o veliký kus temnější, než by se od dřívějšího mainstreamu všech mainstreamů dalo čekat.
Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti