RPG Fórum

Mohl - jak první příklad bych uvedl hru, kdy jsem hráčům řekl, ať hrajou naprosto cokoliv. Jeden z nich mě pochopil dokonale - hrál planetu. Fakt planetu ve tvaru baseballky, 6000 km dlouhou s tendencí k opalování všech ostaních planet vhodné velikosti, zvláště těch zelenomodrých. Životní cíl měl najít podobně velkou lapačku.

Sruhý z hráčů měl mutanta, který se mohl proměnit v naprosto cokoliv bez ohledu na velikost a který ovládal vlastní meteorit. Třetí měl superinteligentního pavouka z DOOMa s rotačním kulometem. Vzhledem k tomu, že si všichni dělali postavy tajně, tak byl výsledek překvápko - matant se sice mohl změnit do velikosti planety, ale nevěděl co by s tím dělal.
Ale ač jsem řekl, že hra bude bez pravidel a zákonů včetně fyzikálních, musel jsem nakonec zavést takové věci jako gravitace, omezená pevnost materiálů, hořlavost při přiblížení ke slunci a alespoň zčásti zavést zákon o zachování hmoty (aby se ten mutatn neporměnil ve vesmír tvořený jen kamenem).

Třeba bez pojmu o setrvačnosti a universálním směru "dolů" se jim špatně hrálo, přesněji i když jsem jim říkla, že gravitace existovat nemusí, tak jí všichni v popisech zohledňovali. Stejně tak jim přiszlo samozřejmé, že obří planeta bude velká v vevnitř a že se v ní ti dva vcelku malí tvorové můžou pohybovat, přestože to taky mohlo být jinak.

V jiném případě jsem hrál svět fantasie, opět - jakékoliv postavy, ale všicbni se drželi při zemi. Nejneobvyklejší postavy byla mluvící skála a kouzelný meč, který musel být někým nesen.
Opět, začali jsme bez pravidel, ale všichni automaticky počítali, že je okolo nich vzduch (i když někteří uměli létat, prostě ho popisovali), počítali s jedním směrem dolů (nikoho nenapadlo létat třeba tak, že by pro něj v tu chvíli byl "směr dolů" třeba k obloze, přestože bych jim to povolil, dál počítali stím, že kdo je fyzicky silnější a větší, ten má šanci přemoct někoho menšího, že magické, psionické a fyzikcké síly nikoho nejsou neomezené, atd. Prostě z prvních dvaceti popisů (hrálo se po netu) vyplynulo nějakých třicet více či méně zjevných zákonitostí, kterých se buď všichni přirozeně drželi, nebo musely být ustanoveny v jakémsi souladě a uvěřitelností (třeba v porovnání sil jsem musel zavést pravidlo, že nikdo nemůže být ovlivněn proti své vůli a dvě síly působící proti sobě se vždy ruší - mluvit o velikosti sil nemělo smysl)

Všichni také automaticky používali přesun na jiné místo klasicky - chůze, jízda nebo let na zvířeti či stroji, teleport.

Takže z těchto případů jsem usoudil, že lidé hrající RPG mají
1) fantasii omezenou většinou na konvenční schémata
2) přirozený referenčí rámec vycházející alespoň zčásti ze zkušenosti a reality, který všichni nebo téměř všichni automaticky dodržují.

Jerson píše: Tohle jsem si osobně vyzkoušel v několika svých šílených pokusech, které neměly téměř žádnou spojitost s realitou - musel jsem vysvětlovat všechno.

To zní zajímavě. Mohl bys o těch experimentech napsat víc?

Sosacek píše:Ale v RPG je GM tím zdrojem toho co je a co není normální, a to primárním zdrojem, všechny ostatni zdroje (historie, knížka, přestavy) jsou až po něm.

Myslím, že v tomhle nemáš pravdu - v RPG je primárním srovnávacím faktorem realita. GM nastupuje až po ní v případě, že se efekt ve hře liší od toho, co by očekával člověk ze své neherní zkušenosti, nebo pokud s tím hráč zkušenost nemá.

Někdy si toho všimni - GM řekne hráči, že mu následkem kouzla začalo hořet oblečení, a automaticky předpokoádá, že si hráč uvědomí, jak se asi postava cítí. Stejně tak když GM řekne při boji hráči, který hodil fatální neúspěch "Udeřil jsi příliš silně a meč se ti zlomil v půli", hráče má napadnout, že teď se mu bude bojovat mnohem hůř - a přitom nikdy nemusí slyšet o pravidlech pro boj s poškozenou zbraní. Stejně tak když nějaký neduživý zlodějíček vypije v krčmě dvacet panáků tvrdého alkoholu, GM opředpokládá, že hráč ví, že bude opilý. Prostě ať cheš nebo ne, každá RPG má určitý základ v realitě, kterého se hráči snaží držet - když jim nedáš žádné vodítko, tak ani neví jak hrát. Tohle jsem si osobně vyzkoušel v několika svých šílených pokusech, které neměly téměř žádnou spojitost s realitou - musel jsem vysvětlovat všechno.

kdyby se postava zeptala dotycneho proc jede na trh navecer a ne poranu jako kazdej normalni trhovec tak by se to nejak vyresilo

Asi mě stále nechápeš - když nám ten vesničan řekl, že jde na trh, moje první reakce byla podezřívavým hlasem"To jdete na trh tak pozdě?"
Ještě bych podotknul, že v dané skupině GM na otázku "A nepřijde mi to podezřelé?" většinou odpovídal "To si můžeš odvodit sám z toho co víš" či něco podobného a na žádost o upřesnění detailů reagoval "Já nevím, to teď není podstatné" (třeba když jsem chtěl jako obvykle vědět, jak jsou vysoké hradby).

Sosacek píše:To není odsouzení. Ale v RPG je GM tím zdrojem toho co je a co není normální, a to primárním zdrojem, všechny ostatni zdroje (historie, knížka, přestavy) jsou až po něm.

Taky jsme lidi, ne, proboha? Můžeš se zeptat, ale vyčítat GM že to není tak jak si představuješ mi připadá nesmyslné. Normálně můžeš říct že jsi předpokládal něco jiného a dohodnout se že by to potom asi bylo jinak a tak podobně. Ale ne mu to hodit na hlavu. Navíc to můžeš udělat aniž by ses ptal GM, stačí se zeptat ostatních postav a pokud budou obhajovat nejakou blbost tak je GM opraví, ne?

"To je tvoje chyba" je zatraceně blízko k odsouzení, jestli to odsouzení není. (:
A nemluvím o vyčítání Vypravěči, mluvím jen o tom, že někdo reaguje podle situace, aniž by si ověřil, že je skutečně divná. Občas to člověku prostě přijde tak jasné, že ho ani nenapadne, že by se měl zeptat, a je to normální kolize dvou pohledů na svět, která přece není ničí chyba.

Pieta píše:To je dost paušální odsouzení. Každej, když hrajeme, tak spoustu věcí s GM nekonzultujeme, protože nám připadají jasný. Prostě předpokládáme automaticky, že když protivník vystřílel šest ran z revolveru, že má prázdno, že když ohnivej elementál padne do jezera, že ho to bude bolet, atd.

To není odsouzení. Ale v RPG je GM tím zdrojem toho co je a co není normální, a to primárním zdrojem, všechny ostatni zdroje (historie, knížka, přestavy) jsou až po něm.

Taky jsme lidi, ne, proboha? Můžeš se zeptat, ale vyčítat GM že to není tak jak si představuješ mi připadá nesmyslné. Normálně můžeš říct že jsi předpokládal něco jiného a dohodnout se že by to potom asi bylo jinak a tak podobně. Ale ne mu to hodit na hlavu. Navíc to můžeš udělat aniž by ses ptal GM, stačí se zeptat ostatních postav a pokud budou obhajovat nejakou blbost tak je GM opraví, ne?

Sosacek píše:Ale potom je to tvoje chyba -- kdyby ses zeptal GM jestli je to normalni, jezdit takhle na trh, nebo kdyby se postava zeptala dotycneho proc jede na trh navecer a ne poranu jako kazdej normalni trhovec tak by se to nejak vyresilo. Ale ty ses nezeptal, a jeste to vycitas GM.

To je dost paušální odsouzení. Každej, když hrajeme, tak spoustu věcí s GM nekonzultujeme, protože nám připadají jasný. Prostě předpokládáme automaticky, že když protivník vystřílel šest ran z revolveru, že má prázdno, že když ohnivej elementál padne do jezera, že ho to bude bolet, atd.

Sosacek píše: .... ale musim se priznat ze mam tendenci se automaticky stavet do opozice vuci nekterym lidem.

Ale potom je to tvoje chyba -- kdyby ses zeptal GM jestli je to normalni, jezdit takhle na trh, nebo kdyby se postava zeptala dotycneho proc jede na trh navecer a ne poranu jako kazdej normalni trhovec tak by se to nejak vyresilo.

Souhlasím. Ono je žel pro hráče někdy hrozně lákavé se něčeho chytit, když má pocit, že NÌCO odhalil.

Asgarden: přesně, hráči by se měli dohodnout, co chtějí a podle toho hrát. Ideální je, když se dokážou na něčem dohodnout, protože jejich znalosti a zájmy jsou podobné. Horší je situace u nestejnorodých družin; tam je ještě mnohem důležitější, aby se obě strany dohodly na tom, kam až mohou zajít (odborníci v poučování a neodborníci v okřikování typu "To neřeš! Zmlkni a nech nás hrát!" Zkrátka mezi hráči musí panovat určitá kultura.
Pro nás odborníky je samozřejmě těžké opustit to arogantní "já to vím nejlíp" a u pro nás obtížně uvěřitelných situací jednat rozumně a snažit se minimálně narušit atmosféru a nikoho nevyvést z míry.
Taky záleží na herním stylu - u munchkinského hack&slash, kde o uvěřitelnost nejde, se nic takového řešit nemusí, ale ve většině stylů/settingů by svět měl být uvěřitelný, a míra uvěřitelnosti pro běžného člověka a odborníka je někde jinde.

Jerson píše:Sosáčku, máš velmi zajímavou (a pro mě nepříjemou vlastnost), že když si přečteš můj text (a obávám se že ne celý), jsi proti mě zaujatý a tak si ho interpretuješ tím nejméně vhodným způsobem.

To je mi lito ze to tak vidis. Nepripada mi ze bych se choval nejak hrozne zaujate, ale musim se priznat ze mam tendenci se automaticky stavet do opozice vuci nekterym lidem.

Já nejsem člověk, který se hned GMma ptá "Nepřijde mi tohle podezřelé" - prostě když mi něco podezřelé připadá, tak se podle toho rovnou chovám, protože očekávám, že v lehce detektivním dobrodružství budeme nacházet stopy - a tohle vypadá jako naprosto skvělá stopa - ten člověk by přišel na trh odpoledne a moc by toho neprodal.

Ja vim. Ale potom je to tvoje chyba -- kdyby ses zeptal GM jestli je to normalni, jezdit takhle na trh, nebo kdyby se postava zeptala dotycneho proc jede na trh navecer a ne poranu jako kazdej normalni trhovec tak by se to nejak vyresilo. Ale ty ses nezeptal, a jeste to vycitas GM.

Jak jsem rikal, to mi nepripada prilis ohleduplne.

Ano, "uvěřitelnost" je dobrý pojem - v tu chvíli, kdy hráči přijde něco ne- nebo těžko uvěřitelné, není nic divného na tom, že se zeptá Vypravěče, co se to vlastně děje a proč. "Protože fantasy" není moc uspokojující odpověď, to uznávám.

Abych se trochu vrátil ke Goranovu tématu, tj. realita a rpg - v tomhle směru jsem možná trochu povrchní, ale dělím realitu ve hře na "zábavnou" a "nudnou". Ta zábavná tam patří a je už jen na skupince, aby se dohodla, co do téhle skupiny ještě spadá a co už nikoli. Když většina shledá zábavným oslovovat se přesnými tituly (hodnostmi), proč ne? Když budou postavy chtít odehrávat chození na záchod a kadění, prosím. A když hráči budou chtít popisovat souboje pomocí rippost, piruet a bůhvíjakých menévrů - nejsem proti. V tomhle smětru jde fakt hodně o vkus a přístup hráčů.

Pieta píše:

Jerson píše:Pánové Dalcor a Sosáček - Jerson (já) nehraje realistické hry už rok. Zkuste si prosím přepsat tuhle pasáž v hlavě.

Což mi připomíná, že tenhle problém se netýká jen reality, protože i nerealistické světy/hry mají nějakou svoji vnitřní realitu, konzistenci, a i tu hráč musí chápat, aby mohl dobře hrát, a i o té se dá hádat, když ji GM něčím poruší.

Ano, tomuto aspektu světa říkám "uvěřitelnost".

Sosacek píše:Nejsem si jistej jak moc souvisi nadavani GM ze na trh se jezdi rano (misto toho aby se na to postava zeptala) s realisticnosti. Rikal bych tomu spis pruzeni, hmm.

Sosáčku, máš velmi zajímavou (a pro mě nepříjemou vlastnost), že když si přečteš můj text (a obávám se že ne celý), jsi proti mě zaujatý a tak si ho interpretuješ tím nejméně vhodným způsobem.

Když to zopakuju /pokud to z předchozího neplynulo), celá situace vypadala takto:

Projíždíme vesnice - v jedné z nich jsme byli ráno na nedělním trhu - jednodenním. Až do půlky odpoledne jezdíme po okolí a pátráme, a ve čtyři odpoledne potkáme vesničana, který nám řekne, že jde z blízké vesničky (asi tak 5 km) právě do té vesnice, kde se koná trh - a ře tam jde prodávat.

Já nejsem člověk, který se hned GMma ptá "Nepřijde mi tohle podezřelé" - prostě když mi něco podezřelé připadá, tak se podle toho rovnou chovám, protože očekávám, že v lehce detektivním dobrodružství budeme nacházet stopy - a tohle vypadá jako naprosto skvělá stopa - ten člověk by přišel na trh odpoledne a moc by toho neprodal.

Takže s ním jednám jako s podezřelým a vidím, že GM nechápe proč - řeknu mu tedy své podezření i důvod, proč ho mám, on mi řekne, že v jeho světě můžou přijít prodavači na trh klidně o půlnoci, že je to fantasy svět a ne realita.

Jerson píše:Pánové Dalcor a Sosáček - Jerson (já) nehraje realistické hry už rok. Zkuste si prosím přepsat tuhle pasáž v hlavě.

Což mi připomíná, že tenhle problém se netýká jen reality, protože i nerealistické světy/hry mají nějakou svoji vnitřní realitu, konzistenci, a i tu hráč musí chápat, aby mohl dobře hrát, a i o té se dá hádat, když ji GM něčím poruší.

Jerson píše:Pánové Dalcor a Sosáček - Jerson (já) nehraje realistické hry už rok. Zkuste si prosím přepsat tuhle pasáž v hlavě.

Nejsem si jistej jak moc souvisi nadavani GM ze na trh se jezdi rano (misto toho aby se na to postava zeptala) s realisticnosti. Rikal bych tomu spis pruzeni, hmm.

ale to je jedno. Nekdy e takovy znalosti hodi, ale proste mi pripada lepsi si to budto overit jako PC ("tak tam nabehneme az pujdou pro vodu, ne?" nebo "a proc nejedes na trh rano jako vsichni normalni trhovci, no?") nez se jako hrac zacit vysmivat GM jak to ma blbe. nebo se ho zeptat po hre, kdyztak rekne "nojo, mas pravdu, od priste maji vodovod"

narazel jsem na podobny problem kdysi s hackingem, protoze pocitacove nevzdelany clovek ktery ma mysl pokrivenou "hackerskymi" filmy si moc neumi predstavit jak to funguje, ale rozhodl jsem se ze pouziju pristup kdy hraci radeji poradim kdyz ma tu dovednost postava ale hrac to neumi, nez abych mu tu dovednost zakazal pouzivat. protoze potom bych mohl skoncit s tim ze jen hraci kteri nekoho zastrelili smi pouzivat ve hre strelne zbrane na lidi (pac vi jake to je), jenom hraci co studuji bojova umeni se smi cuastnit boje a jen hrai co maji blond vlasy muzou hrat blondate postavy.

a to mi prijde streleny. to uz radsi obetuju pulhodku az hodku na to abych vysvetlit neco (hacking) nebo reknu "hele vo tomhle nic nevim, to nebudem resit do hloubky" nez abych nekomu drasticky omezil vyber postavy.

problem je samozrejme s rhacema kteri jsou hrozne chytri, ale s takovejma lidma je problem v jakemkoli odvetvi, zeano

asgarden: to ma vyhodu v tom, ze neznam asi nikoho kdo by mel vycvik ve vrhani fireballu

Co se týče míry znalostí o oboru, který se zrovna ve hře vyskytuje - šerm, středověk, gotika, mám s "experty" na danou oblast vesměs špatné zkušenosti - mluvím teď o šermířích, historicích, architektech. Pořád do hry krafají a neumí si ji užít. A vím, o čem mluvím, jelikož se řadím do jedné z těch skupin (historik). Když jsem např. hrál amatérsky divadlo, přestal jsem úplně do divadla chodit - najednou jsem si na představení všímal úplně jiných věcí (přeřeky, okna apod.) a vůbec jsem si je neužíval. Proto si myslím, že méně je někdy více, zvlášť pro hru. Pro experta je hra náročnější, protože se musí krotit, a to doslova - jinak se ocitne v roli horolezce, který je pořád na čele výpravy a popohání ostatní, diví se, že nestíhají - oni prostě nemají ten výcvik - potažmo znalosti. Proto si myslím, že stejně jako na výpravách se čeká na ty nejpomalejší, v popisech by se mělo myslet na ty s nejmenšími znalostmi - i když to experti ponesou s těžkým srdcem.

Co se týče popisů prostředí a akce, jde mi o funkčnost a o to, aby si hráči měli co představit - to, že jsou jejich představy často odlišné, je samozřejmé, ale nijak to nesnižuje kvalitu hry - každý si prostě odnese jiný zážitek. V tomto směru mi třeba výraz "gotický hrad" přijde naprosto srozumitelný. Naprostá většina lidí si pod tímto výrazem NÌCO představí. Expert si představí hradů sedm - pak je na něm, jestli si je v duchu "slije" dohromady, nebo začne klást upřeňující otázky.