Co je player agency?

Odeslat odpověď


Odpověď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :) :( :-? 8) :lol: :P :oops: :cry: :roll: ;) :-o :evil: :mad: :-| :clap: :think: :doh: :naughty: :dance: $D :vamp: O-) :eyecrazy: :>;o) :>:o/ :8oO $lol$ $-o :toot: :idea: :arrow? :!: :?:
Zobrazit další smajlíky

BBCode je zapnutý
[img] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí

Přehled tématu
   

Rozšířit náhled Přehled tématu: Co je player agency?

Re: Co je player agency?

od Pieta » 5. 8. 2021, 21:35

MarkyParky píše: 5. 8. 2021, 21:30Ale ten můj příklad, kdy jsi jen nepotkal hlavní téma, případně bys třeba neměl možnost to dotáhnout do konce, ale ty věci se odehrály v tom světě "zůstaly"?
Hlavní hrdina, co zachraňuje svět, není o nic validnější postava než sidekick, co celou dobu řeší (a vytváří) svoje vlastní malé problémy. Pokud to takhle všechny baví, proč by se oba nepotkali v jedné hře?

Re: Co je player agency?

od MarkyParky » 5. 8. 2021, 21:30

Jo, jasně.

Kampaň byla celou dobu o drakovi a on seženul město i s mým obsahem.
Kampaň byla celou dobu o tom, že jsme emzáci a v poslední session jsme odlítli na Andromedu, bez mýho gangu a milé.

To je jasné, že jsi agency neměl.

Ale ten můj příklad, kdy jsi jen nepotkal hlavní téma, případně bys třeba neměl možnost to dotáhnout do konce, ale ty věci se odehrály v tom světě "zůstaly"?

Re: Co je player agency?

od Pieta » 5. 8. 2021, 21:23

MarkyParky píše: 5. 8. 2021, 21:12Pieta: Ta soukromá historka odhaluje zajímavou otázku. Netvrdím, že je to tvůj případ, ale napadlo mne to:

Pokud se tvé akce propisují do herního světa, odráží se v něm, rozvíjíš si tam nějaký svůj obsah - ale pak jenom zjistíš, že hra je o něčem jiném a tvé akce neměly dopad na její hlavní příběh - opravdu to znamenalo, že jsi agency neměl?

Myslím tím třeba:
- hraju zlodějíčka z ulice
- získám kámoše do party
- ovládneme jako gang ulici
- nabrnknu s holku z konkurenčního gangu
- unesu jí, ožením se s ní
- dojde k válce gangů
....
a pak zjistím, že hra celou dobu byla o hledání svatého grálu, který našel Franta, si všímal "líp" než já stop a narážek od GMa a šel po jeho drobečkách/obsahu.

Měl jsem, nebo neměl jsem agency? A má na to nějaký vliv social contract nebo ustanovení tématu hry dopředu?
Když vezmu tvůj příklad, tak mluvím třeba o situaci, kdy v předposledním sezení najednou všechny gangy ze hry zmizí - ne doslova, ale třeba se postavy a děj, ne mým rozhodnutím, přesunou někam, kde nikdo ze souvisejících NPC není, a předchozí děj kolem gangů nemá žádný efekt na to, co se tam zrovna děje, dořeší se problém grálu, kde hlavní roli hraje Franta, moji postavu to vlastně ani moc nezajímá, a pak hra skončí.

Jasně, nikdo mi nevezme to, co jsem si odehrál a zažil, ale zároveň ta náhlost a úplnost, s jakou objekty mého zájmu ze hry zmizí, až příliš podtrhují jejich nepodstatnost pro hru, nezájem ze strany GM, a můžou úplně otočit vyznění celé hry pro mě jako hráče.

Trochu je to jako ta situace, kdy šlechtice přesvědčím, a pak za scénou přijde někdo jiný a přesvědčí ho "zpátky". Moje akce měly na hru vliv, a pak ho mít přestaly tak, že zpětně jako by tam snad ani nebyly.

Re: Co je player agency?

od MarkyParky » 5. 8. 2021, 21:12

Pieta: Ta soukromá historka odhaluje zajímavou otázku. Netvrdím, že je to tvůj případ, ale napadlo mne to:

Pokud se tvé akce propisují do herního světa, odráží se v něm, rozvíjíš si tam nějaký svůj obsah - ale pak jenom zjistíš, že hra je o něčem jiném a tvé akce neměly dopad na její hlavní příběh - opravdu to znamenalo, že jsi agency neměl?

Myslím tím třeba:
- hraju zlodějíčka z ulice
- získám kámoše do party
- ovládneme jako gang ulici
- nabrnknu s holku z konkurenčního gangu
- unesu jí, ožením se s ní
- dojde k válce gangů
....
a pak zjistím, že hra celou dobu byla o hledání svatého grálu, který našel Franta, si všímal "líp" než já stop a narážek od GMa a šel po jeho drobečkách/obsahu.

Měl jsem, nebo neměl jsem agency? A má na to nějaký vliv social contract nebo ustanovení tématu hry dopředu?

Re: Co je player agency?

od Pieta » 5. 8. 2021, 20:53

Jerson píše: 5. 8. 2021, 20:12A co situace:
Máte problém se šlechticem, jak to chcete řešit?
(Boj se řeší podle jasných pravidel, plížení a otrávení se řeší dopředu neurčeným a hráčům neznámým počtem hodů s neznámými cílovými čísly, přesvědčování NPC se řeší "roleplayingem".)
Vědět, jaké nástroje mám jako hráč k dispozici a jak fungují, je pro mě dost důležitou součástí toho, jak moc se cítím být, abych tak řekl, in control své postavy. Což není totéž, jako agency, ale je to dost blízko na to, že tam podle mě nějaký překryv bude.

To, co píšeš, je to trochu teoretičtější úroveň - to, že přesvědčování je na úvaze GM, ještě neznamená, že GM nebere v potaz, o co se moje postava snaží, jaké má schopnosti teoretické (v deníku, odpovídající hrané postavě, ...), a tak. Ale může to znamenat, že cesta od mého záměru k jeho projevení se ve hře je zamlženější, a teoreticky nemusí být žádná.
Jerson píše: 5. 8. 2021, 20:12A druhá věc - můžou vůbec hráči poznat, že nějakou player agency mají, nebo je to v RPG (ne ve všech) vlastně jen teoretická úvaha, kterou může udělat pouze GM? A to ještě jen hypoteticky, protože před akcí nemá rozhodnuté všechny možnosti, a po akci zná průběh pouze jedné z nich a pouze ten závěr, který připustil .
Rozhodně hráč často snáz pozná, že player agency nemá - ať už rovnou, nebo po nějaké době ze zpětného pohledu na minulý děj. Že p.a. má, to je občas to, co zbude. (-:

Čas na soukromou historku: Hrál jsem v kampani, kde jsem to, že jsem player agency neměl, pochopil až ze závěru kampaně, a až po něm. Celou dobu hry, která nebyla úplně krátká, jsem měl svoje cíle, pátral jsem po možnostech, domlouval s NPC, chystal, rozhodoval se... A pak v jeden moment všechny tyhle linky skončily a kampaň dopadla tak, jak chtěl GM (a možná některý jiný hráč, to nevím, bylo tam dost tajných informací). Takže to byla hra, kde jsem celou dobu měl dojem, že agency mám, ale ten způsob, jakým se všechno předchozí odehrané najednou stalo nerelevantním, mě zpětně poučil, že jsem tu agency nikdy vlastně neměl.

Re: Co je player agency?

od boubaque » 5. 8. 2021, 20:35

Jerson píše: 5. 8. 2021, 20:12A druhá věc - můžou vůbec hráči poznat, že nějakou player agency mají, nebo je to v RPG (ne ve všech) vlastně jen teoretická úvaha, kterou může udělat pouze GM? A to ještě jen hypoteticky, protože před akcí nemá rozhodnuté všechny možnosti, a po akci zná průběh pouze jedné z nich a pouze ten závěr, který připustil .
Bifi mě někde už opravoval, že agency je objektivní a vztahuje se na reálné možnosti aktéra. Ale já bych se stejně chtěl přidržet té složky subjektivní (vnímané), protože o tu podle mě jde ve hře především. Všimni si, že všechny moje příklady jsou víc nebo míň frustrující, protože mají tendenci vytvářet v hráči pocit, že hra (nebo GM) hraje jeho, místo aby on hrál hru.

Samozřejmě se to dá značně relativizovat a různě zužovat či rozšiřovat, a nerad bych se pouštěl do hledání rozdílů v pocitech hráče při hře, kde má objektivní agency, a iluzionistickém railroadu nebo railroadu, kde má hráč podobné preference jako GM, a tedy se trefuje do předpokládaných možností; anebo určování, kolik má agency hráč, který má vliv na texturu hry (jak ztvární svou postavu, jak povede rozhovory, jaké bude volit manévry v boji atd.), ale nemá vliv na strukturu děje.

Každopádně bavíme se o hrách, kde probíhá přenos mezi dvěma prostory (reálným a fikčním) a řešíme, jestli hra na hráčovo rozhodování (a jednání za postavu) odpovídá srozumitelnými a v rozumné míře předpokládatelnými výstupy. Pokud hráč má pocit, že se to neděje, tak je jedno, jestli výstupy logicky navazují na jeho vstupy (volené s nějakými záměry), nebo jsou od jeho vstupů odtržené. Tady je potřeba považovat tu subjektivní složku za podstatnější (se všemi těmi riziky iluzionismu apod.).

Jerson píše: 5. 8. 2021, 20:12 A co situace:
Máte problém se šlechticem, jak to chcete řešit?
(Boj se řeší podle jasných pravidel, plížení a otrávení se řeší dopředu neurčeným a hráčům neznámým počtem hodů s neznámými cílovými čísly, přesvědčování NPC se řeší "roleplayingem".)
Pokud hráči vnímají GMovo rozhodování v situacích pro plížení, trávení a přesvědčování jako předvídatelné, tak mají agency (a informovanou volbu). Pokud ho tak nevnímají, tak je jejich agency skutečně omezená (pokud není jejich záměrem nechat se výsledkem přesvědčování překvapit).

Re: Co je player agency?

od Markus » 5. 8. 2021, 20:28

Re: Co je player agency?

od Pieta » 5. 8. 2021, 20:26

boubaque píše: 5. 8. 2021, 19:24GM: "Kenku utíká i se soškou, pokud ho chceš dohnat, musel bys hodit aspoň 19."
Hráč: <hodí 20> "Je to tam!"
GM: "Super, dohnals kenkua a srazil ho na zem! Ale jak dopadl, vypadla mu soška z rukou, a než ses stihl zvednout a pro sošku se natáhnout, vyběhl ze dveří jiný kenku, sošku sebral a utíká dál!"

-- Hráčovy akce (a dokonce ani úspěchy) nemají očekávatelný dopad.
[cpt_america]I understood that reference.[/cpt_america]
Markus píše: 5. 8. 2021, 19:41Je player agency:
- Máte problém se šlechticem. Jak to chcete řešit?
(Proplizime se a přesvědčíme ho atd.)

Neni player agency:
- Máte problém se slechticem. Musíte se k němu přiblížit a přesvědčit ho.
První příklad - může, ale vůbec nemusí být player agency.
Druhý příklad - není player agency.

Možná u těch příkladů má víc smysl psát, co není player agency a proč, než co player agency je, právě proto, že se to na tolika úrovních může pokazit, a příklad, co by se těch úrovní pokoušel pojmout víc, podle reakcí soudě spíš nefunguje.

Re: Co je player agency?

od Jerson » 5. 8. 2021, 20:22

Markusi, co když hráč hráč ví, že když se rozhodne pro boj, tak se bude hra řešit podle jasných pravidel (s neznámými čísly protivníka), zatímco v jiném případě se bude řešit podle pravidel, která ad hoc využije GM?
V praxi to může znamenat, že když se hráč rozhodne bojovat bude se bojovat, a když se rozhodne plížit, bude si několikrát házet, že nejspíše selže a pak se stejně bude bojovat.

Případně jiný příklad.

Hráči chtějí letět na Mars, tam založit kolonii a řešit její problémy. Nicméně v první scéně je zajmou piráti (protože to tak GM chtěl) a odvezou je jako otroky na Mars. Podle mě je to nulová player agency. Podle druhého diskutéra tam agency pořád je, jen je odložená. A to i v případě, kdy je piráti odvezou na Venuši.

Re: Co je player agency?

od Pieta » 5. 8. 2021, 20:20

MarkyParky píše: 5. 8. 2021, 19:00Hrajeme hru, co vyhodnocuje naplnění záměru? Nebo hru, co vyhodnocuje akce?

Jsme v DrDII, kde můžeš úspěšným sociálním útokem k něčemu přímět NPC?
Nebo jsme v OSR, kde stejně rozhodně nějaký GM fiat nebo reaction roll?
Nebo je to PbtA, hráči se zeptali "Co dělá ten šlechtic co jsme mu minule vlezli do ložnice," a GM hraje svůj move?
Tohle neřeším proto, že to samo o sobě dost ovlivňuje míru player agency ve hře, a nechtěl jsem tam mít ještě víc vrstev. (:
MarkyParky píše: 5. 8. 2021, 19:00Player agency není o tom, že šlechtic udělá to, co chceš ty.
Player agency je o tom, že šlechtic zareaguje a v dalších akcích bude reflektovat tvou akci - i kdyby to znamenalo, že se hlouběji zapyká, zostří stráže a vypíše na postavy zatykač. Ostatně, co když to ty postavy dělaly právě proto, aby ho vystrašilily a příměli ke zbrklé reakci....

Player agency znamená, že tvoje akce mají dopad.
Nemusí to být přesně ten dopad, co právě ty chceš.
Šlechtic v žádném mém příkladě neudělá to, co hráči chtějí. (: To mi přišlo jako dost triviální příklad na to, abych to nemusel zmiňovat.
Jinak mám dojem, že říkáme dost totéž - relevantní nejsou splněná přání, ale promítnutí hráčského záměru do hry.

Re: Co je player agency?

od Markus » 5. 8. 2021, 20:13

Jersone, řešíš něco, co ten pojem vůbec neřeší.

Já myslím, ze klíčem pochopení je to slovo “agency”, od “agere” - jednat, rozhodovat. Je hráč ten, kdo jedná, rozhoduje, nebo ten, za koho je jednáno, rozhodováno?

(Edit: I rozhodnutí “chci to vyhodnotit jedním jasným hodem, nebo postupem, který je nejasný a má v něm velký vliv GM”, je pořád rozhodnutí!)

Re: Co je player agency?

od Jerson » 5. 8. 2021, 20:12

A co situace:
Máte problém se šlechticem, jak to chcete řešit?
(Boj se řeší podle jasných pravidel, plížení a otrávení se řeší dopředu neurčeným a hráčům neznámým počtem hodů s neznámými cílovými čísly, přesvědčování NPC se řeší "roleplayingem".)

A druhá věc - můžou vůbec hráči poznat, že nějakou player agency mají, nebo je to v RPG (ne ve všech) vlastně jen teoretická úvaha, kterou může udělat pouze GM? A to ještě jen hypoteticky, protože před akcí nemá rozhodnuté všechny možnosti, a po akci zná průběh pouze jedné z nich a pouze ten závěr, který připustil .

Re: Co je player agency?

od Markus » 5. 8. 2021, 20:00

Player agency je taky když:

Našli jste lektvar zvětšování.
- Vypiju ho!
- Dám ho vypít svému koni!
- Poliju jím tenhle zlaťák!
- Prodám ho za těžký love!
- Daruju ho někomu, kdo ho potřebuje, ať si u něj šplhnu.
- atd..

Je míň player agency:

Našel jsi lektvar, co dává +1 na útoky.
- vypiju ho v prvním kole boje
- vypiju jo v druhem kole boje
- prodam ho, daruju ho atd.
(Pořád mám možnosti, ale je jich min a jsou min odlišné)

Neni player agency:

Každé ráno hodime na náhodnou tabulku tvého boha. Dneska ti padlo, ze cely den budeš mít +2 na útoky.

Re: Co je player agency?

od MarkyParky » 5. 8. 2021, 19:45

Tenhle příklad má plusíček.

Re: Co je player agency?

od Markus » 5. 8. 2021, 19:41

Pieta je podle mě o několik kroků dál, než by měl. Řeší už důsledky, tj. jestli a jaký má hráč nárok na to, aby jeho akce vyšly a měly dopady, jaké chce. To je jiná otázka. To k tomu patří, ale je to fakt o několik levelů dál. Na základním levelu je to:

Je player agency:
- Máte problém se šlechticem. Jak to chcete řešit?
(Proplizime se a přesvědčíme ho atd.)

Neni player agency:
- Máte problém se slechticem. Musíte se k němu přiblížit a přesvědčit ho.

Nahoru