od Jerson » 14. 5. 2021, 10:19
Jezus píše: ↑13. 5. 2021, 16:34Je fakt, že já bych asi po hráči chtěl alespoň náznak toho, jak se to mohlo stát, abych právě nemusel všechno vymýšlet sám - když chce "čarovat", ať je taky trošku kreativní a ne že jen hlásí "thai-či drak ohnivá magie".
Zrovna u toho draka využívám tuhle speciální schopnost jinak. Hráč mi "schopností" své postavy dal do ruky inteligentní entitu, která jinak v tom světě nemůže existovat, a její hraní je pro mě zábavné, protože si můžu zkoušet hrát i jiné pohledy. Taky v tom hraje roli, že tenhle hráč je v civilu doktor matematiky (tuším statistiky), takže názory a postoje jeho postavy úplně neodpovídají tomu, co bych si představil u čínského duchovního mistra, ale hledá spíše konkrétní odpovědi na konkrétní otázky - a já mu do toho v roli draka házím traverzy do kolejiště, nebo možná spíše celé vlaky pod nohy. Jak se jednou vyjádřil "po deseti minutách rozhovoru mám víc otázek než předtím a dostal jsem jen jednu užitečnou informaci." Což je přesně to, co
měl dostat (když si v dané scéně vytáhl jeden úspěch a dvě komplikace). Na začátku zkoušel otázky typu "jak bych se měl správně chovat, jakou cestu bych měl následovat?", na což jsem mu samozřejmě nedal žádnou odpověď, jedině snad "A myslíš, že opravdu existuje jedna cesta, kterou můžeš následovat, a kterou ti můžu sdělit já, který žiju desítky tisíc let, když ty nebudeš žít ani sto let, abys po ní mohl udělat první krok?" A celkově toho draka hraju podobně, jako když by se mravenec ptal člověka, jak má efektivně hledat potravu pro mraveniště. Prostě neví, protože tak miniaturní problémy nikdy nemusel řešit a jako jiný druh má na to jen omezený náhled. Takže hlavní rolí toho draka je spíše vyvádět tuhle postavu z jejích pokusů dostat zjevení nějakého návodu na život. Plus si občas dovolím nějaký výrazný efekt ve fyzickém světě, který by tomu drakovi mohl být přičítán, i když drak na takové otázky nikdy přímo neodpoví. Třeba když vznikl požár v čínském obchodě v sousedství tohoto mistra (Pro Markuse - ano, byl to výsledek vytažených komplikací hráče, ale už předtím jsem měl nápad, že by majitel toho obchodu mohl terorizovat svou ženu a děti, a jeho nejstarší syn si to nechce nechat líbit, protože život v USA je už tak dost těžký. A tak vysvětlení, že došlo k potyčce a neúmyslnému zapálení je jedno z možných vysvětlení, ke kterému by se hráč mohl dopátrat, když by po příčině pátral - jako že nepátral. Ale zároveň manželka dotyčného obchodníka říkala, že to zapálil "Rudý drak", abych hráči mnicha poskytl možné vysvětlení, že to udělal jeho duchovní průvodce, protože ten obchodník onoho mistra naprášil jeho nepřátelům. A ano, za tuhle situaci "mohl" hráč tím, že si na vyvolání svého draka vytáhl dvě komplikace, takže ti to může přijít hodně "meta". Ale zase to můžeš brát tak, že mi pravidla Omegy v podstatě říkají "Při okultních komplikacích vezmi něco souvisejícího s postavou a udělej z toho problém."
Každopádně jsem chtěl říct, že v tomto případě mi ani nevadí, že mi hráč u této schopnosti nechává volnější ruku a netrvám na tom, aby vymyslel, jak to udělat doopravdy. Ale vsadím se, že při příštím hovoru s drakem bude příležitost říct "Opravdu si myslíš, že dokážu přinutit vojenského mechanického ptáka, aby snesl ohnivé vejce zrovna tam, kam ty potřebuješ?" S tím, že ať hráč odpoví cokoliv, stejně tuhle otázku nechám otevřenou.
Markus: V zásadě chápu na co narážíš, ale mnohdy se tohle "vytahování věcí odnikud" děje spíš právě tak, že vezmeš nějaký prvek už přítomný ve hře (národní gardu) a rozvineš ho. Je to podobné, jako když v náhodném setkání padne "známý nepřítel" a ty koukneš do backstory postav nebo toho, co dělali v posledních sezeních a doplníš, jak a proč se tam dostal...
Ano, přesně tak to funguje. Nemůžu vyvolat letadlo na místě, na kterém nedává smysl, i já musím dodat uvěřitelné vysvětlení.
Mimchodem, teď jsem se podíval, kde je nejbližší vojenské letiště, a je to jen
42 km vzdušnou čarou (To letiště sice bylo založené až po útoku na Polsko, tedy asi o půl roku později, než se odehrává naše hra, ale doufám, že ani velký purista mi nebude dokazovat, že tam žádné letiště v té době neexistovalo.
) Prostě pro mě dost dobré.
Tohle není úplně styl Omegy, ale je hezký v jedné věci - hráči mohou hrát to, co je zaujme a baví, mohou hrát "svůj" obsah, směřovat hru dle svého příběhu, ne jen rozehrávat pevné věci, které nachystal GM. Což je tvůrčí svoboda a mnohdy děsná zábava - která samozřejmě není pro každého.
Styl Omegy to právě je, jen hráči v mé hlavní skupině to využívají méně, než by mohli. Osobně bych rád dosáhl stavu, kdy jim nebudu muset zadávat žádné vyrobené záhady, ale kdy po nich budou sami pátrat - myšleno postavy. Což by znamenalo, že reálně hráči přijdou s tím, že jich postava slyšela nějaké zkazky o vysoké nestvůře v lese, nebo o oživlém dole požírajícím lidi nebo čemkoliv jiném, a že by se to chtěli vydat zkoumat, a já doplním různé prvky na základě tohoto jejich nápadu. Ale nevím, zda se k tomuto někdy dostaneme.
Markus píše: ↑13. 5. 2021, 17:47
Mně na tom přišlo divné asi právě to letadlo, protože to působí, jako že schopnost hráčské postavy zatáhla do hry nějakou další stranu / frakci (v tomhle případě americké letectvo).
To jen v případě, že o tom budeš uvažovat více "fantasy" způsobem. Protože USAAF (americké letectvo) v té době normálně existuje a funguje (i když nebojuje na území USA), a tak může dostat nějaké rozkazy. Navíc opravdu mohlo jít jen o náhodnou a nezamýšlenou chybu, prostě se uvolnila puma z pumovnice. To se prostě můžeš stát, nemusí jít o přímé zatažení letectva do případu.
Letadlo nepůsobí jako výsledek hráčské schopnosti, působí jako deux ex machina. Rozbíjí mi pocitově vazbu mezi tím, co postava dokáže ovlivnit, a tím, co ne... najednou se zdá, jako kdyby hráčské schopnosti dokázaly formovat okolní svět, zapojovat do příběhu dosud nezapojené frakce atd. Hráčská schopnost mění motivaci amerického letectva.
A když by šlo o případ z modernější doby, a hráč způsobil selhání navigačních systémů prolétávajícího bombardéru a odhození pumy na cíl, bral bys to taky jako formování světa a zapojování frakcí? Protože opravdu nemuselo jít o vědomé zapojení - letadla v té době mají různé autopiloty a testují se nové způsoby bombardování a nové zaměřovače, a automatické odhazování pum, atd. Všechny tyhle věci můžou selhat, a navíc na kopci nad městem stojí Teslova věž, které dokážou na dálku ovládat určitá zařízení, a dokážou ovládat chování některých lidí, zejména pokud se napili správné Coly, a navíc cílem bylo právě to vysílací zařízení napojené na tvora, kterého se snažili zničit, který byl nepohyblivý a který se už několik týdnů snažil komunikovat s lidmi a bránit se, a který také dělá chyby ... prostě dal bych dohromady asi tak čtyři různé hlavní důvody a deset možných teorií, proč se z racionálních důvodů stalo právě to co se stalo. Ten svět je už hodně komplexní sám od sebe, a zjistit přesnou příčinu bez dalšího vyšetřování je prostě nemožné.
Vazba mezi fikcí a mechanikou se ti podle mě rozjíždí proto, že nemáš herní zkušenost s podobně komplexními světy a řadou různých vysvětlení jednoho jevu, které můžou existovat vedle sebe a klidně i platit najednou - což je pro mnoho hráčů RPG a obecně pro řadu lidí neintuitivní styl uvažování. V nemálo případech jsem se setkal s tím, že různí hráči vyžadují jasnou a
jedinou příčinu nějaké události. Ale to je tak strašně nereálné a nerealistické uvažování, že ho jen těžko chápu.
Jezus píše:Souhlasím však, že tohle ovlivňování třetích stran a podezřelých náhodiček by nemělo být časté - pak by to vážně začalo působit divně - ale o to se stará cena vyvolání "magie" jako takové i pravděpodobnost, že se sejde tolik úspěchů...
Tak se současným nastavením hráči nepoužijou tyhle schopnosti více než jednou za hru (protože nepíšou hlášení a nemají rezervy navíc), a ještě jen málokdy chtějí efekt, který by byl oddělený od nich samotných. Předtím to bylo 14 misí zpět celkem, což pro současnou skupinu znamená devět misí zpět, kdy jedna z postav vyvolala velkou vlnu, která celou skupinu spláchla na molu do moře, čímž se vyhnuli postřílení od gangsterů. I když to se asi nedá počítat jako ovlivnění třetí strany.
[quote=Jezus post_id=620406 time=1620916484 user_id=26653]Je fakt, že já bych asi po hráči chtěl alespoň náznak toho, jak se to mohlo stát, abych právě nemusel všechno vymýšlet sám - když chce "čarovat", ať je taky trošku kreativní a ne že jen hlásí "thai-či drak ohnivá magie".[/quote]
Zrovna u toho draka využívám tuhle speciální schopnost jinak. Hráč mi "schopností" své postavy dal do ruky inteligentní entitu, která jinak v tom světě nemůže existovat, a její hraní je pro mě zábavné, protože si můžu zkoušet hrát i jiné pohledy. Taky v tom hraje roli, že tenhle hráč je v civilu doktor matematiky (tuším statistiky), takže názory a postoje jeho postavy úplně neodpovídají tomu, co bych si představil u čínského duchovního mistra, ale hledá spíše konkrétní odpovědi na konkrétní otázky - a já mu do toho v roli draka házím traverzy do kolejiště, nebo možná spíše celé vlaky pod nohy. Jak se jednou vyjádřil "po deseti minutách rozhovoru mám víc otázek než předtím a dostal jsem jen jednu užitečnou informaci." Což je přesně to, co [i]měl[/i] dostat (když si v dané scéně vytáhl jeden úspěch a dvě komplikace). Na začátku zkoušel otázky typu "jak bych se měl správně chovat, jakou cestu bych měl následovat?", na což jsem mu samozřejmě nedal žádnou odpověď, jedině snad "A myslíš, že opravdu existuje jedna cesta, kterou můžeš následovat, a kterou ti můžu sdělit já, který žiju desítky tisíc let, když ty nebudeš žít ani sto let, abys po ní mohl udělat první krok?" A celkově toho draka hraju podobně, jako když by se mravenec ptal člověka, jak má efektivně hledat potravu pro mraveniště. Prostě neví, protože tak miniaturní problémy nikdy nemusel řešit a jako jiný druh má na to jen omezený náhled. Takže hlavní rolí toho draka je spíše vyvádět tuhle postavu z jejích pokusů dostat zjevení nějakého návodu na život. Plus si občas dovolím nějaký výrazný efekt ve fyzickém světě, který by tomu drakovi mohl být přičítán, i když drak na takové otázky nikdy přímo neodpoví. Třeba když vznikl požár v čínském obchodě v sousedství tohoto mistra (Pro Markuse - ano, byl to výsledek vytažených komplikací hráče, ale už předtím jsem měl nápad, že by majitel toho obchodu mohl terorizovat svou ženu a děti, a jeho nejstarší syn si to nechce nechat líbit, protože život v USA je už tak dost těžký. A tak vysvětlení, že došlo k potyčce a neúmyslnému zapálení je jedno z možných vysvětlení, ke kterému by se hráč mohl dopátrat, když by po příčině pátral - jako že nepátral. Ale zároveň manželka dotyčného obchodníka říkala, že to zapálil "Rudý drak", abych hráči mnicha poskytl možné vysvětlení, že to udělal jeho duchovní průvodce, protože ten obchodník onoho mistra naprášil jeho nepřátelům. A ano, za tuhle situaci "mohl" hráč tím, že si na vyvolání svého draka vytáhl dvě komplikace, takže ti to může přijít hodně "meta". Ale zase to můžeš brát tak, že mi pravidla Omegy v podstatě říkají "Při okultních komplikacích vezmi něco souvisejícího s postavou a udělej z toho problém."
Každopádně jsem chtěl říct, že v tomto případě mi ani nevadí, že mi hráč u této schopnosti nechává volnější ruku a netrvám na tom, aby vymyslel, jak to udělat doopravdy. Ale vsadím se, že při příštím hovoru s drakem bude příležitost říct "Opravdu si myslíš, že dokážu přinutit vojenského mechanického ptáka, aby snesl ohnivé vejce zrovna tam, kam ty potřebuješ?" S tím, že ať hráč odpoví cokoliv, stejně tuhle otázku nechám otevřenou.
[quote][b]Markus: [/b]V zásadě chápu na co narážíš, ale mnohdy se tohle "vytahování věcí odnikud" děje spíš právě tak, že vezmeš nějaký prvek už přítomný ve hře (národní gardu) a rozvineš ho. Je to podobné, jako když v náhodném setkání padne "známý nepřítel" a ty koukneš do backstory postav nebo toho, co dělali v posledních sezeních a doplníš, jak a proč se tam dostal...[/quote]
Ano, přesně tak to funguje. Nemůžu vyvolat letadlo na místě, na kterém nedává smysl, i já musím dodat uvěřitelné vysvětlení.
Mimchodem, teď jsem se podíval, kde je nejbližší vojenské letiště, a je to jen [url="https://www.google.com/maps/dir/Barre,+Massachusetts,+Spojen%C3%A9+st%C3%A1ty+americk%C3%A9/Westover+Air+Reserve+Base,+Chicopee,+Massachusetts+01022,+Spojen%C3%A9+st%C3%A1ty+americk%C3%A9/@42.3457978,-72.4832283,11z/data=!3m1!4b1!4m14!4m13!1m5!1m1!1s0x89e1525a804165d5:0x53097d26d202319a!2m2!1d-72.1051002!2d42.4229047!1m5!1m1!1s0x89e6dcb94cc94711:0x5bdeec0495ca505e!2m2!1d-72.5382009!2d42.197757!3e0?hl=cs-CZ"]42 km vzdušnou čarou[/url] (To letiště sice bylo založené až po útoku na Polsko, tedy asi o půl roku později, než se odehrává naše hra, ale doufám, že ani velký purista mi nebude dokazovat, že tam žádné letiště v té době neexistovalo. :-) ) Prostě pro mě dost dobré.
[quote]Tohle není úplně styl Omegy, ale je hezký v jedné věci - hráči mohou hrát to, co je zaujme a baví, mohou hrát "svůj" obsah, směřovat hru dle svého příběhu, ne jen rozehrávat pevné věci, které nachystal GM. Což je tvůrčí svoboda a mnohdy děsná zábava - která samozřejmě není pro každého.[/quote]
Styl Omegy to právě je, jen hráči v mé hlavní skupině to využívají méně, než by mohli. Osobně bych rád dosáhl stavu, kdy jim nebudu muset zadávat žádné vyrobené záhady, ale kdy po nich budou sami pátrat - myšleno postavy. Což by znamenalo, že reálně hráči přijdou s tím, že jich postava slyšela nějaké zkazky o vysoké nestvůře v lese, nebo o oživlém dole požírajícím lidi nebo čemkoliv jiném, a že by se to chtěli vydat zkoumat, a já doplním různé prvky na základě tohoto jejich nápadu. Ale nevím, zda se k tomuto někdy dostaneme.
[quote=Markus post_id=620409 time=1620920865 user_id=3]
Mně na tom přišlo divné asi právě to letadlo, protože to působí, jako že schopnost hráčské postavy zatáhla do hry nějakou další stranu / frakci (v tomhle případě americké letectvo).[/quote]
To jen v případě, že o tom budeš uvažovat více "fantasy" způsobem. Protože USAAF (americké letectvo) v té době normálně existuje a funguje (i když nebojuje na území USA), a tak může dostat nějaké rozkazy. Navíc opravdu mohlo jít jen o náhodnou a nezamýšlenou chybu, prostě se uvolnila puma z pumovnice. To se prostě můžeš stát, nemusí jít o přímé zatažení letectva do případu.
[quote]Letadlo nepůsobí jako výsledek hráčské schopnosti, působí jako deux ex machina. Rozbíjí mi pocitově vazbu mezi tím, co postava dokáže ovlivnit, a tím, co ne... najednou se zdá, jako kdyby hráčské schopnosti dokázaly formovat okolní svět, zapojovat do příběhu dosud nezapojené frakce atd. Hráčská schopnost mění motivaci amerického letectva.[/quote]
A když by šlo o případ z modernější doby, a hráč způsobil selhání navigačních systémů prolétávajícího bombardéru a odhození pumy na cíl, bral bys to taky jako formování světa a zapojování frakcí? Protože opravdu nemuselo jít o vědomé zapojení - letadla v té době mají různé autopiloty a testují se nové způsoby bombardování a nové zaměřovače, a automatické odhazování pum, atd. Všechny tyhle věci můžou selhat, a navíc na kopci nad městem stojí Teslova věž, které dokážou na dálku ovládat určitá zařízení, a dokážou ovládat chování některých lidí, zejména pokud se napili správné Coly, a navíc cílem bylo právě to vysílací zařízení napojené na tvora, kterého se snažili zničit, který byl nepohyblivý a který se už několik týdnů snažil komunikovat s lidmi a bránit se, a který také dělá chyby ... prostě dal bych dohromady asi tak čtyři různé hlavní důvody a deset možných teorií, proč se z racionálních důvodů stalo právě to co se stalo. Ten svět je už hodně komplexní sám od sebe, a zjistit přesnou příčinu bez dalšího vyšetřování je prostě nemožné.
Vazba mezi fikcí a mechanikou se ti podle mě rozjíždí proto, že nemáš herní zkušenost s podobně komplexními světy a řadou různých vysvětlení jednoho jevu, které můžou existovat vedle sebe a klidně i platit najednou - což je pro mnoho hráčů RPG a obecně pro řadu lidí neintuitivní styl uvažování. V nemálo případech jsem se setkal s tím, že různí hráči vyžadují jasnou a [i]jedinou[/i] příčinu nějaké události. Ale to je tak strašně nereálné a nerealistické uvažování, že ho jen těžko chápu.
[quote="Jezus"]Souhlasím však, že tohle ovlivňování třetích stran a podezřelých náhodiček by nemělo být časté - pak by to vážně začalo působit divně - ale o to se stará cena vyvolání "magie" jako takové i pravděpodobnost, že se sejde tolik úspěchů...[/quote]
Tak se současným nastavením hráči nepoužijou tyhle schopnosti více než jednou za hru (protože nepíšou hlášení a nemají rezervy navíc), a ještě jen málokdy chtějí efekt, který by byl oddělený od nich samotných. Předtím to bylo 14 misí zpět celkem, což pro současnou skupinu znamená devět misí zpět, kdy jedna z postav vyvolala velkou vlnu, která celou skupinu spláchla na molu do moře, čímž se vyhnuli postřílení od gangsterů. I když to se asi nedá počítat jako ovlivnění třetí strany.