RPG Fórum

[quote="Sirien"]"Kvalitativní úroveň hry" se totiž nerovná "kvalitě hry".[/quote]
Súhlas.

[quote="Sirien"]Kvalitativní úroveň je spíše... složitost herního stylu [...][/quote]
Hm. Čiastočne nesúhlasím. Kvalita sa nedá redukovať len na komplexnosť. Hru by sme totiž mohli popísať kvantitatívnymi a kvalitatívnymi charakteristikami (keď už si to načal).

Pričom kvantitatívne (a merateľné!) sú trebárs:
- koľko bojov je za priemernú session,
- s koľkými hráčmi sa hra hrá dobre,
- koľko minút strávia hráči dramatickým roleplayingom v priemernej session,
- koľko sekúnd trvá vyriešenie jednej hernej operácie,
- koľko hodín učenia trvá v priemere, kým má hráč pocit uspokojenia z hry.

Kvalitatívne (teda premenné, ktoré majú namiesto číselných hodnôt kvalitatívne kategórie) sú trebárs:
- je hra CnL alebo skill-based; poolová alebo percentuálna atď. (týka sa pravidiel),
- spôsob distribúcie GM-ových právomocí medzi hráčov,
- či je hra zameraná na backgroundy postáv alebo nie,
- spôsob použitia mechaník, t.j. techniky - kedy ktorý GM siahne po kockách a kedy nie.

Pričom mnohé z elementov hry sa dajú reprezentovať ak kvantitatívnymi aj kvalitatívnymi premennými.

Snáď to čosi vysvetľuje.

[quote]Východisko "čím je to složitější, tím je to kvalitnější" možná platí o lidském mozku[/quote]
he, tak to se teda pleteš $P

Z psychologie byl jen příklad, protože jí mám k sobě blízko, ta terminologie se používá obecně. No, jak sem psal jinde, vzásadě se tahle diskuse jen trhla z jiný a nemá reálnej dopad na hru, tak si tu teoretizujte jak je libo, já mizim. Have a good fun ;)

Co je tohle ta patvar? Pokud mluvíte o komplexnosti a složitosti, tak tomu prosím říkejte komplexnost a složitost, nikoliv kvalita.

Zároveň netahejte psychologické termíny tam kam nepatří. Východisko "čím je to složitější, tím je to kvalitnější" možná platí o lidském mozku, ale u [b]her[/b] je přinejmenším směšné.

Otazka je, jestli lze vubec nejak objektivne kvalita v tomto pripade merit. Teoreticky to bude vzdy jen z nejakeho hlediska.

Takže zase nevíme, jak se pozná kvalitnější hra, víme jen, jak složitější. Ale je složitost kvalita?

nezdá

Zdá se mi to, nebo se celá tahle diskuze dá shrnout jako "některé hry jsou složitější"?

Proc tomu potom rikas "kvalita herniho stylu" a ne "narocnost herniho stylu"? Muzes stejne dobre machrovat s tim ze mas radeji narocnejsi hry, protoze te jednoduchy neuspokojuji, a neplete se to s kvalitou hry nebo prozitku.

[quote]Taky nerozumim tomu, k cemu to slouzi.[/quote]
Popravdě řečeno vůbec k ničemu, proto jsme taky v týhle sekci (Markus: $P ). Tahle diskuse se jen odštěpila z jiné, vzdáleně příbuzné. Celá ta věc je jen zachycení jedné myšlenky, takového postřehu, který vlastně nemá žádné praktické uplatnění.

[b]jonka:[/b] a tady právě zabíháme do lingvistického úskalí, kde máme příliš málo pojmů pro příliš mnoho věcí, a tak musíme používat téměř shodné pojmy pro rozdílné věci, ačkoliv to dělá bordel. "Kvalitativní úroveň hry" se totiž nerovná "kvalitě hry". Kvalitní hra je ta, u které se všichni baví (na tom se doufám shodneme úplně všichni). Kvalitativní úroveň je spíše... složitost herního stylu. Kvalitativně nízkou hru (ač bude třeba sama o sobě kvalitní!) zvládne každý, zatímco kvalitativně vysoký herní styl (komplikovaný role-playing atd) zvládnou jen zkušenější hráči, kteří mají alespoň nějaký talent. Nijak to ale neznamená, že by se u toho museli víc bavit, dokonce to ani neznamená, že by taková hra byla nutně zajímavější než hra kvalitativně nižší.
I když dle mého názoru kvalitativně vyšší hra (hlubší roleplaying, atmosféra...) je zábavnější, než kvalitativně nižší, je to jen můj osobní pohled, který rozhodně nlze zobecňovat.

[quote="jonka"]rozdeleni stylu kvalitni mene kvalitni.[/quote]
Taky nerozumim tomu, k cemu to slouzi.

[b]Sirien:[/b] nevim nevim. Ono s hlubsi prozivani ma sve nevyhody, treba to, ze je narocnejsi.. Pak bys rekl ze nenarocna hra je mene kvalitni?

Dejme tomu, ze rekneme ze ano. A dejme tomu, ze reknu ze chci hrat kvalitnim stylem.
Pak ale, kdyz to zavedu do extremu, kdyz budu mit dejme tomu mene casu, buď
- nebudu hrat RPG (nebudu prece hrat nekvalitnim stylem)
- budu hrat nekvalitnim stylem (ale to prece nechci)

Takze podle me, kdyz si rozdelim styly na kvalitni a mene kvalitni, tak si sam na sebe usiju boudu diky niz budu mit akorat problemy v tom ze me to nebude bavit.

Urcite chcu svoji hru rozvijet, ale spis bych rekl ze na zaklade poznani toho co chci, nez na rozdeleni stylu kvalitni mene kvalitni.

heh. Tak o tom, že na konci bude N, by se daly vést spory :-)=

Ne, myslím, že jsme to možná vzali trochu za špatný konec. Právě teď je systém docela nezajímavý, mluvíme o herním stylu. Představ si třeba hru bez systému, nebo s nějakým bezejmeným šedým systémem, kterým se nebudeme zabývat.

Jde o to, že na čím pokročilejší aspekty se hra zaměří, tím kvalitativně vyšší bude, a IMO nejde ani tak o směr nebo mechaniky, ale o to, jak se hra pojme. řadit ji přes G -> S -> N je nesmysl. Spíše bych v tomhle místě řekl, že prostá immersionistická hra bude na nižší kvalitativní úrovni, než hra deep immersion, protože DI vyžaduje nejen vžití se, ale i jakousi vnitřní projekci, něco, co se docela nápadně podobá postupu aktivní imaginace.

Nemuseli by to být nutně statistiky boje, klidně to mohou být statistiky emocí, intrik, atd... jenomže právě tady so dostáváme k tomu, že nám do to vstupuje systém a vychází, že čím více věcí statisticky opisujeme (ať akci, emoce, příběh, atd...) tím větší je kvalite, jenže ona je určitě někde nějaká únosná míra.

Každopádně z toho co říkáte je kvalitativní vývoj stylu: hry dungeon crawl /// psychological role-playing /// hra spojující statistiký-taktické mechaniky a psychologické/příběhové zaměření.
Nechci prudit, ale vlastně tím říkáte, že obecně bude ta škála (jo jsme v teorii, mohu to říci) G - S - N. Neříkám že to je pravda, ale tímhle myšleník tomu směřujete. Jo a určitě tím nechci propagovat GNS, ona tohle nehodnotí a neřeší.

[quote]Například hra, která by se nejen zabývala emocionálními vztahy, prožíváním postavy a zhodnocováním informací, ale také zároveň statistikami ohledně boje, znalostmi zákonitostí herního světa, a třeba i jinými typy operací a údajů by byla kvalitativně ještě výše.[/quote]
zcela bezpochyby

Pokud definuješ kvalitu jako větší počet druhů operací, ne nutně vyšší počet operací celkově, pak souhlasím.
Druhý typ hry je snad skutečně náročnější, protože zaměstnává více částí mozku a hlavně zaměstnává současně jak pravou, tak levou hemisféru. Což je myslím taky hlavní důvod proč druhý styl hry se zdá být objektivně těžší.

Pak už stačí jen říct, kvalitnější je lepší a je to tady.

Například hra, která by se nejen zabývala emocionálními vztahy, prožíváním postavy a zhodnocováním informací, ale také zároveň statistikami ohledně boje, znalostmi zákonitostí herního světa, a třeba i jinými typy operací a údajů by byla kvalitativně ještě výše.