upír / vampýr / vampire

Odeslat odpověď


Odpověď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :) :( :-? 8) :lol: :P :oops: :cry: :roll: ;) :-o :evil: :mad: :-| :clap: :think: :doh: :naughty: :dance: $D :vamp: O-) :eyecrazy: :>;o) :>:o/ :8oO $lol$ $-o :toot: :idea: :arrow? :!: :?:
Zobrazit další smajlíky

BBCode je zapnutý
[img] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí

Přehled tématu
   

Rozšířit náhled Přehled tématu: upír / vampýr / vampire

od Argonantus » 15. 8. 2007, 16:27

Aha, tady je ždibíček posun v předmětu sporu.

Já polemizoval přesně s tím, co jsem označil, nikoli s tím, že fantasy je poněkud analytická a má tendenci kategorizovat (s tím naopak souhlasím od začátku, neb tvrdím, že to mohla být docela snadno jedna a ta samá potvora).

od Belbog » 15. 8. 2007, 16:02

Argonautus:

Opravdu bych trval na té poznámce o kategorizaci: fantasy se snaží kategorizovat fantasii, ta však nikdy pevných hranic neměla, ani z hlediska názvosloví. Fantasy možná cítí jasný rozdíl mezi nemrtvým a démonem, ale to je otázka posledních cca 60 let. Musíme si uvědomit, že v dřívějších dobách (a mýty to jasně dokládají) lidé pojmenovávali jednu věc více jmény podle kontextu: bohyně Kálí je zvána Druga, když se hněvá, Perun bouřlivý je Grom atd. Upír, reventant, démon a ďábel mohou označovat různé aspekty téhož. Snahu pevně vymezit zmíněné pojmy bych opravdu přiřkl až fantasy (nikoliv sběratelům lidových pověstí, nikoliv církevním exorcistům) - a je to snaha dle mého názoru poněkud pochybná a krkolomná. Viz například pojetí slova démon: 1. daimonion - tvůrčí duch, 2. nebezpečí, zlo (démon alkoholu), 3. ďábel, čert, 4. potulný duch (např. čínská tradice) atd. K tomuto slovu se váží všechny tyto významy a ani fantasy nemá sílu toto nějak změnit. Určité významy jsou zde sice zvýrazněny, ale ostatní jsou vždy latentně přítomny. Toto zdůraznění ovšem probíhá jen uvnitř fantasy, v pramenech ho nenajdeme (naopak tam najdeme jiné důrazy dle povahy textu).
Nemyslím, že by bylo nějak extra problematické říci, že výše uvedené bytosti jsou nemrtví. Je ale nutné si uvědomit, že to jednak není jejich jediná charakteristika, za druhé že se nemusí jednat o vedle sebe stojící druhy, ale i o stejná oznančení téhož (dělat z různých slov samostatné rasy je specifický rys fantasy), za třetí že pro jakoukoliv podrobnější kategorizaci (vyšší/nižší nemrtví atd.) nalezneme jen málo opory.

od Argonantus » 15. 8. 2007, 15:39

Revenant/zombie/upír/mora nebyly nikdy stejným strašidlem, neboť pocházejí (ve smyslu zrodu dané pověsti) z různých kulturních oblastí (zombie z tropické afriky, upír na Balkán, múra k východním slovanům).


Eh, při Galbraithovu kladivu - nejde samozřejmě o slovní označení - to pochází skutečně z různých koutů, ale o to, že
Šlo by říci, že mají stejnou podstatu - jedná se o "oživlé mrtvé"
- to však také nemusí být pravda (v upíra se člověk může změnit, aniž by zemřel, upír a múra jsou popisováni jako démoni atd.)
No, tady jde dost těžko vynášet podobné kategorické soudy; má cenu debatovat nad konkrétními záznamy. Živého upíra jsem ve starší době nenalezl. "Démon" má smysl pouze v oblastech, kde nějací démoni jsou; snad jedině v nejširším smyslu věci, že to je něco záporného a zlého.
Nesmíme zapomínat na to, že pravidla RPG her mají velkou tendenci kategorizovat, nic se však nedá kategorizovat hůře, než lidská fantazie. Proto nemají tyto úvahy příliš smysl.
Jako příspěvek do teorie nemrtvých je to dost frustrující poznámka. Lze ji vztáhnout i samu na sebe.

od Belbog » 14. 8. 2007, 20:40

Chtěl bych zareagovat na několik tvrzení, nejprve k samotnému tématu:
ilgir píše:Kde bereme tu potřebu mít pro potvory dvakrát více výrazů, než anglofonní národy?
První otázkou je, zdali tomu je skutečně tak?
Nahrál mi hezky příklad
ilgir píše:skřet / ork / orc
V češtině jsou tedy dva výrazy: skřet a ork. A v angličtině? Skřet je v Tolkienovi (ad fontes) v originále "goblin"!
Mohlo by se zdát, že tento příklad není dobrý, neboť slovo goblin máme v češtině také. Pokud se ale podíváme do slovníku, zjistíme, že synonym existuje velmi mnoho. Uvedu anglické ekvivalenty slova skřítek (Heis, Hodek): boggy, brownie, dobby, dwarf, elf, fairy, familiar, fay, genius, glendoveer, gnome, goblin, gremlin, hob, hobbit, hobgoblin, hop-'o-my-thumb, imp, kelpy, knocker, kobold, leprechaun, manikin, pixie, puck, pygmy, redcap, sandman, spirit, sprite, urchkin. V češtině to není jiné: Slovník českých synonym uvádí skřítek, šotek, elf, permoník, pidimužík; my však známe i skřety, gobliny, hobgobliny, orky, hobity, půlčíky, atd.
Možná jste se trochu rozčilovali: vždyť tohle nejsou synonyma! Máte pravdu - a v tom je odpověď na citovanou otázku: potřeba vyvstává z nutnosti rozlišovat. Pro jednu a tu samou věc není nutné hledat jiné jméno. Jakmile se však objeví nějaká odlišná varianta, je třeba tento rozdíl nějak zachytit.
Zároveň je ovšem pravda, že ne ve všech případech toto platí - spousta výrazů je bohužel důkazem špatné kvality překladů, resp. lenosti překladatelů přemýšlet nad českým ekvivalentem. :-?
ilgir píše:vampire, což znamená upír
Vampire znamená upír i vampýr (též vampír). Druhý výraz je přitom (také) označením krvesajného netopýra. Co nám o upírovi říká Etymologický slovník? "Všeslovanské, asi od vpeřiti se: démon, který se vsaje. Srbochorvatské(!) vampir přešlo do evropských jazyků."

Ještě poznámku ohledně následující otázky:
Argonantus píše:Jsem zastánce extrémního názoru, že revenant/zombie/upír/mora atd. byli původně jediným strašidlem, totiž tělesným, navráceným mrtvým.
versus
ilgir píše:Mora - myslíš tím můra? To snad nebyl navrácený mrtvý nikdy. Byla to žena, sice trochu "jiná", ale pořád živá žena. (...) Spíš bych tu viděl paralelu s tím fextem (ta verze nezranitelný bojovník), který taky původně nebyl nemrtvý.
Revenant/zombie/upír/mora nebyly nikdy stejným strašidlem, neboť pocházejí (ve smyslu zrodu dané pověsti) z různých kulturních oblastí (zombie z tropické afriky, upír na Balkán, múra k východním slovanům). Šlo by říci, že mají stejnou podstatu - jedná se o "oživlé mrtvé" - to však také nemusí být pravda (v upíra se člověk může změnit, aniž by zemřel, upír a múra jsou popisováni jako démoni atd.) Nesmíme zapomínat na to, že pravidla RPG her mají velkou tendenci kategorizovat, nic se však nedá kategorizovat hůře, než lidská fantazie. Proto nemají tyto úvahy příliš smysl. Můžete akorát tvrdit, že "ve většině pověstí/příběhů je to takhle"...
Faskal píše:Jinak já o moře slyšel v kontextu severských bájí, odtud pravděpodobně vycestovala jinam.
- nee, je slovanská, stejně jako "upír/vampír".

od hugo » 7. 8. 2007, 12:02

kdysi jsem cetl cosi o puvodu slovanskeho slova upir z tureckeho uber coz je (pry turecky totiz neumim) vyraz pro carodejnici (a jsme zase u bosorky/strigy)

lidi si obecne veci zjednodusujou. a hazej spoustu veci do jednoho pytle a pak na nej sijou ruzny nalepky jak se jim to libi. Delali to delaji a delat budou.

Errol: ad Vlad III. a co kdyz si jen uvolnoval prostor od konkurence (delam si srandu). Ale faktem bude ze byl spolu s bratrem v mladi v tureckem zajeti, takze se asi par veci od turku naucil. Druhak, uspesne se vymita cert dablem, takze asi pokud pouzijes na turka jeho vlastni metody...
a samozrejme inteligentni psychopat nebude oblibeny, takze mame spoustu historickych i pseudohistorickych zaznamu na tema Vlada Narazece.

od Argonantus » 7. 8. 2007, 11:28

Errol:

V zásadě mne zajímají stran strašidel jenom informace PŘED Drákulou, protože dál už je to jen samé literární tlachání, případně patentovaný systém upírů (TM).

Elesharova myšlenka o hluboké mytologické spřízněnosti upíra a vlkodlaka je hlásána samotným Dorfulem vlkodlakem, kterému je dlužno v těchto věcech věřit.

od Errol » 7. 8. 2007, 11:03

Sežeňte si veškerou literaturu, kde se vyskytují úpíři/vympýři/vampíři (nehodící se škrtni) a zjistíte, že se nic nedovíte. Někde jsou úpíři (už budu psát jenom upíři) netvoři, jinde naopak až přehnaně krásní a svůdní, nekde se vtelí do netopýra, jinde do vlka, v dalčí knize/filmu se dovíme, že do vlka se vtělují vlkodlaci, kteří jsou jejich nepřátelé, ovšem úpíři tohoto vlka nemůžou ovládnout, ikdyž to v předchozích pár knihách dokázali. Další potíž je se stříbrem, někde je proti vlkodlakům, jinde funguje i proti upírům. Jak zabít upíra? Poslední dobou si z křížů a svěcené vody nic nedělají, i když před pár lety to zaručeňě fungovalo. Podle mnoha zdrojů je spolehlivě zabije zabodnutý kůl do srdce, ale teď sem se dozvěděl z jiného zdroje, že je kůl jen znehybní. A není to stejně jedno, když se takový upír dokáže proměnit v hejno netopýrů a zhmotnit se za vámi, takže stejně srdce netrefíte (jestli ho vůbec mají). Korunu tomu nasadil Blade, který zase vymyslel další nesmysly a zmutoval upíry na divná monstra, kterým nevadí nic.

Závěr: Podstata je v tom, že o nich víme spoustu a zároveň nic. Každý kdo o upírech něco napíše si něco pozmění. A od dob Drákuly* do dneška se změnilo hodně a myslím, že je jedno, jak jim budeme říkat, když ani nikdo neví, jak to s něma je =)

* Ano, onen Drákula, vytvořený podle knížete Vlada III. přezdívaného Þepeº(narážeč, napichovač) nebo Drãculea (tuto přezdívku získal po svém otci členu Dračího řádu císaře Zikmunda). To je další potíž, byl sice velmi krutý, napichoval lidi na kůl i za drobné krádeže a za jeho vlády byla nejmenší snad kriminalita v historii lidstva. Je možné, že pil krev svých nepřátel aby v nich vyvolal strach. Ale spojovat ho s úpírem je velká hloupost, jelikož lidé podezřelí z čarodejnictví, duchařiny či vympy/irismu byly napíchnuti mezi prvními.

od Eleshar_Vermillion » 8. 7. 2007, 16:44

Ehm, děkuji, Markusi, vážně jsi mě povzbudil $D

Fritzs und Argo: jojo, kostěje jsme tu řešili... původně to asi je ten čaroděj, co považoval kosti za strašně dárk kchůl, ale to je zase otázka, jestli to není pozdější interpreatce, na to se dělají hezké seminární práce na filologických oborech... hezké tedy zejména tím, že zahrnují velmi velmi hezký studijní pobyt na inkriminovaných místech :-)=

Jo a ještě bych si dovolil poznamenat, že "upír" může být třeba totéž co "vlkodlak" (protože upíru je často přisuzována schopnost měnit se ve vlka, a vlkodlak je tvor, co se mění ve vlka... takle to mohlo kdysi lidem krásně snadno splývat, kdežto my máme - kupodivu - velmi juasnou představu, jak vypadá upír, jak vypadá vlkodlak, a dokonce... dokonce víme, že jsou to nepřátelé... no řekněte, nejsme směšní?).

od Markus » 8. 7. 2007, 14:34

Tak mi přijde, že Eleshar to tady svým lingvistickým rozborem nějak zabil 8)

No... každopádně se podepíšu pod jeho myšlenku, že máme až abnormálně přehnanou potřebu všechno katalogizovat. To je tou starou tradicí v RPG. Jsme navyklí z DrD a DnD (a možná i z moderní vědy), že jedno slovo znamená jednu konkrétní bytost a jiné slovo jinou konkrétní bytost, že panuje jakási paralela 1 slovo = 1 druh...

...což je samozřejmě v reálu totální nesmysl. Musím se vždy usmívat(*) při různých pokusech o historickou rekonstrukci toho "co tento výraz přesně znamená", kdy lidé zkoumají různé prameny a navzájem se předhánějí citacemi z odborné literatury. A nakonec stejně vyjde najevo, že je v tom děsný bordel. Skoro se zdá, jako kdyby staří autoři používali slova, jak se jim zrovna zamanulo, bez ohledu na to, jaký význam jim přisuzovali jiní lidé... což je nejspíš přesně to, co se dělo.

Proto mi přijde trochu pošetilé zkoumat věci jako "co je ten správný upír" či "co je ten správný vlkodlak", když ve skutečnosti se s tím nikdo moc nebabral a tahle touha po přesném vymezení je jen jakýsi náš moderní výmysl.

Beztak se pořád nemůžu zbavit dojmu, že kdyby v alternativní historii tvůrci DnD vytvářeli "Botanický bestiář", tak "prvosenka jarní" by byla zcela jiná potvora než "petrklíč" a "smetánka lékařská" by byla upgradovanou verzí obyčejné "pampelišky".

(*) Usmívám se taky proto, že já sám to často dělám

od Argonantus » 4. 7. 2007, 09:52

Kostěje a liche jsme tu už někde řešili.
Podivná příbuznost těchto potvor mi od té doby nedá spát.

od Fritzs » 4. 7. 2007, 09:45

Eleshar_Vermillion: Co já vím, tak Kostěj (on se tak menoval) byl čaroděj, co svůj život schoval do jehly aby se stal nesmrtelným... méno Kostěj si asi zvolil z důvodů. že považoval kosti za něco děsně kchůl, dárk end ívl...

Re: upír / vampýr / vampire

od Eleshar_Vermillion » 4. 7. 2007, 01:03

ilgir píše: Slovo vampýr vzniklo podle všeho počeštěním anglického vampire, což znamená upír. Jak se tedy liší upír od vampýra, když je to vlastně jedno a totéž? Má smysl je rozlišovat? Co si pod těmito pojmy představujete?
Ne.
Upír je slovo slovanského původu, tuším, že snad nějakého chorvatského nebo tak, je to tuším tzv. kognát s tím latinským (slovo společného původu). V jiných slovanských jazycích to ještě existuje jako "onpier" pokud se nepletu. Vampýr je pak přejímka z latiny (a fakt ne z angličtiny), ostatně jmenuje se tak oficiálně jistý druh netopýra.

ad Vannax:
vampire/vampyre bych k upír/vampýr nepřirovnával... v angličtině je to spíš otázka "kchůl fílingu" (protože Y je takové cizí písmenko v těch latinských slovech a dává tomu takový mystický nádech...).

Jinak nedělejte si starosti s tím, co je přesně která bytost. Všichni jsme nakaženi taxonomickým klasifikátorstvím současné kultury, která ráda vidí všude přesné hranice, le v tomhle je to nesmysl. Navíc u nás je to ještě umocněno distinkční silou slov v různých bestiářích, protože určitě velká část z nás prošla etapou fantasy RPG, kde "upír" a "vampýr" mohou snadno tvořit dvě samostatné položky, dokonce odstupňované.
Ve skutečnosti jde ale o věci z lidových báchorek, které si s žádnou klasifikací nedělaly hlavu, šlo taky o věci v zásadě skutečné (samozřejmě domněle), takže tam pracoval element strachu.

"Upír" je prostě cokoliv, co pije krev a je to zlé, bonusově to ještě může žít jen v noci (což není nikterak distinkční, protože v noci je světlo boží pryč, takže tvorové ďábla mají pré... navíc za denního světla stejně nikdo nic z těchhle věcí neviděl, kdežto v noci se dá vidět leccos), ale to je tak všechno. Zub může mít jeden, nebo taky žádný, stačí když podřízne hrdlo a krev vypije normálně. Vampýr je v zásadě totéž. Zajímavá je podobnost s netopýry, řekl bych, že pochází čistě a jedině ze slovanského světa, protože "upír" a "netopýr" se skutečně zvukově podobají.

Stejně tak "kostěj" je bytost, na níž jsou hodně vidět kosti, nic více. Může být živý a vyzáblý, může být nemrtvý a vyzáblý, nebo taky může být jenom kostlivec. Taky by to mohl být čaroděj pracující s kostmi. Prostě+ cokoliv. Není jasná terminologie. Ve středověku se určitě někteří autoři pokoušeli tyto věci přesně klasifikovat, ostatně třeba Ecovo Jméno růže o tom svědčí, ale všimněte si, že zmiňuje pouze věci dosti neobvyklé jako mantikory, amfisbény a další věci, ale rozhodně ne bytosti typu upír, striga, kostěj,... už i "lemur" je dost na pomezí. Může to být pojmenování pro libovolnou mrtvou duši navrácenou z pekla, nebo to taky může už být démon... Je to složité.

V zásadě jsem pro počešťování, problém ale často je, že třeba angličtina je na výrazy pro duchy poněkud bohatší (zejména díky svým přejímkám), takže má: ghost, spirit, spectre, wight, wraith, revenant, apparition, genie,... z nichž hlavně ty počáteční jsou obdobně zamlžené jako ty české výrazy.

od sirien » 17. 6. 2007, 10:58

ne, vampyre = upír je v kontextu té hry docela smysluplný. To já jenom tak, aby se ten klíč zase nepřechválil...

od smrq » 17. 6. 2007, 09:33

V diskusi k překladovému klíči her WoD sme se svého času shodli taky na pěkně debilních hovadinách.
priznam se, ze by me docela zajimalo, co konkretne myslis, ale to bud tam konkretne nebo mne do posty.

nicmene, tenhle tvuj nazor plati i v pripade slova vampyre - upir?

od sirien » 16. 6. 2007, 12:27

V diskusi k překladovému klíči her WoD sme se svého času shodli taky na pěkně debilních hovadinách.

To jen tak mimochodem. :)

Nahoru